Gegen die Islamisierung- Im Namen von was?

Die nördlichste Moschee Europas steht in Uppsala

Mein letzter Artikel hat einige Missverständnisse hervorgerufen. Viele Kommentatoren haben offenbar gar nicht verstanden, worum es mir ging und mir deshalb vorgeworfen, dass ich Integrationsprobleme und Menschenrechtsverletzungen in islamischen Ländern ignorieren würde. Dabei hatte ich mich nur gegen radikale Maßnahmen wie Moscheeverbot, Koranverbot und Treue-Eid für Moslems positioniert, ohne sonst irgendwie etwas über Integration oder Menschenrechte in der islamischen Welt zu sagen. Die Forderung nach einem Einwanderungsstopp für Moslems und Kopftuchverbot finde ich nicht rassistisch, bin aber dennoch dagegen.

Aron Sperber:

Wenn man alle Maßnahmen ablehnt, die eine Islamisierung Europas stoppen könnten, frage ich mich, worauf sich der Glaube an die Nicht-Islamisierung stützt.

Unter Islamisierung verstehe ich die Zunahme der muslimischen Bevölkerung in Europa und ihre Rückbesinnung auf mittelalterliche Traditionen. Um die Zunahme der muslimischen Bevölkerung zu stoppen, muss man eigentlich nichts mehr tun, da die Geburtenraten der Moslems in Europa im Sinkflug sind und die Einwanderung auch abnimmt. Es wandern zurzeit mehr Türken aus Deutschland aus als ein. Damit sich dieser Trend nicht umkehrt, reicht es aus, Einwanderung in den Sozialstaat unattraktiv zu machen, wie es ja auch schon getan wird. Die Alternative zu einem totalen Einwanderungsstopp ist nicht die ungeregelte Zuwanderung, sondern eine restriktive Einwanderungspolitik.

Die kulturellen Folgen der Islamisierung können mit den bestehenden Gesetzen genügend bekämpft werden. Kriminelle Migranten oder Hassprediger sollten einfach nicht mit Welpenschutz behandelt werden. Völlig inakzeptabel sind jedoch Einschränkungen der Meinungsfreiheit, wie sie von Geert Wilders gefordert werden (wie z.B. Moscheeverbot und Koranverbot). Ein Kopftuchverbot und Einwanderungsstopp kann man zumindest teilweise einführen. Obwohl ich sowohl gegen Kopftuchzwang und Kopftuchverbot bin, ist das Kopftuch ein Zeichen für die Versklavung der Frauen im Islam. Jeder Unternehmer sollte selbst entscheiden dürfen, ob er eine Frau mit Kopftuch einstellt oder nicht.

Ich hatte außerdem geschrieben: „Sollten die Muslime eines Tages die Mehrheit der deutschen Bevölkerung bilden, wäre das nur dann ein Problem, wenn die Freiheiten, die der Liberalismus in den letzten Jahrhunderten errungen hat, abgeschafft wären.“ Damit wollte ich klarmachen, dass es mir nicht einfach nur darum geht, Moslems fernzuhalten, sondern die Freiheit zu schützen. In dem Satz ist die Aussage enthalten, dass es sehr wohl ein Problem wäre, wenn die Freiheiten abgeschafft wären, falls die Moslems die Mehrheit übernehmen würden. Da dieser Fall in den nächsten Jahrhunderten nicht eintreffen wird, braucht man darüber nichts weiter zu sagen. Trotzdem erntete der Satz Kritik.

Aron Sperber:

Es ist leider kaum anzunehmen, dass die Muslime, wenn sie in Deutschland die Mehrheit hätten, sich anders benehmen würden als in allen anderen Ländern, in denen sie bereits die Mehrheit haben.

Dieser Satz war offenbar als Widerspruch gemeint, ist es aber natürlich nicht, denn in meinem Satz ist die Aussage, dass es sehr wohl ein Problem wäre, wenn die Freiheiten abgeschafft wären, auch enthalten.

Der Kommentator „Gutartiges Geschwulst“ fragte:

Mich würde interessieren, ob es unter den 57 islamischen Staaten dieser Welt überhaupt nur einen gibt, der die Freiheiten des Liberalismus pflegt.

Vielleicht 1 oder 2. Aber darum geht es gar nicht. Nur weil die islamischen Staaten die Religionsfreiheit einschränken, müssen wir das nicht auch tun.

Die Missverständnisse basieren auf falsche Interpretationen meiner Aussagen. Vor einigen Wochen hatte ich mit American Viewer eine Diskussion zum Thema Meinungsfreiheit. Wir waren uns beide einig, dass es unzulässig ist, Holocaustleugnung, Hakenkreuze und den Hitler-Gruß unter Strafe zu stellen. Das bedeutet aber nicht, dass ich ein Nationalsozialist bin. Dass ich gegen Koranverbot, Moscheeverbot und Treue-Eid für Moslems bin, heißt auch nicht, dass ich den Koran gut finde und keine Integrationsprobleme bei Moslems sehe, wie einige offenbar daraus geschlossen haben. Es heißt nur, dass ich gegen Einschränkungen der Meinungsfreiheit bin.

Bücher dürfen auch dann nicht verboten werden, wenn sie Unsinn erzählen (Und dass der Koran ein Haufen Scheiße ist, sehe ich auch so. Wer, wenn nicht ich). Es ist ein Armutszeugnis und zeugt von einer schlechten Diskussionskultur, dass man als Gegner von solchen Verboten gleich als Islamverharmloser und anti-deutscher Rassist bezeichnet und aufgefordert wird, nach Saudi-Arabien zu gehen und dort zu predigen. Islamapologeten sind für mich z.B. Patrick Bahners, Wolfgang Benz und Jürgen Todenhöfer. Was ich über Todenhöfer halte, sollte für die, die meinen Blog schon länger verfolgen, eigentlich klar sein, immerhin habe ich eine eigene Kategorie mit seinem Namen.

Als seriöse Islamkritiker schätze ich z.B. Henryk M. Broder und Necla Kelek ein. Salman Rushdie und Ibn Warraq sind theologische Islamkritiker, sie kritisieren die religiösen Überlieferungen, meistens jedoch ohne eine politische Botschaft. Den Ansichten von kulturalistischen Islamkritiker wie Geert Wilders, den “Defense Leagues” und den „Identitären“ stehe ich ablehnend gegenüber. Es reicht nicht aus, dass jemand gegen den Islam ist, um ihn gut zu finden- der Feind meines Feindes ist nicht mein Freund. Es kommt darauf an, in welchem Namen man gegen die Islamisierung ist. Wer im Namen der „jüdisch-christlichen Zivilisation“ die Meinungsfreiheit einschränken will, kann nicht auf meine Unterstützung hoffen.

34 Antworten to “Gegen die Islamisierung- Im Namen von was?”

  1. W. Caldonazzi Says:

    Der Islamapologet hat nicht irgendeine Meinung, die man im Sinne der westlichen Meinungsfreiheit gelten lassen soll, sondern er will und muss gemäß seiner Hl. Schriften alle bekämpfen, die sich nicht unterwerfen. Das ist gleichzeitig eine Kriegserklärung an jede westliche Verfassung. Und dagegen ist Widerstand zu leisten. Das sieht auch das GG im Artikel 20 vor.

    Etwas ganz anderes ist es, wenn Menschen behaupten, es wären keine Juden vergast worden oder wenn sie behaupten, Stalin und Mao seien Menschenfreunde gewesen. Das sind bloße Meinungen, wenn auch, wovon ich überzeugt bin, irrige. Solange diese Menschen nicht versuchen, ihrer Ideologie zur Herrschaft zu verhelfen, sollten wir sie für ihren Irrtum nicht bestrafen. Ich halte es auch für kontraproduktiv, Schriften zu verbieten. Jedem muss es ungehindert möglich sein, Bücher wie „Mein Kampf“ zu lesen.

    Burka und Niqab gehören aber verboten. Ich habe das Recht jedem, dem ich begegne, in das Gesicht schauen zu können. Ob muslimische Frauen privat ein Kopftuch tragen, geht mich hingegen nichts an. In der öffentlichen Verwaltung, in der Justiz und in der Legislative sollten sie strikt verboten sein. Der Staat darf es nicht dulden, dass jemand, der in seinem Auftrag handelt, ein Symbol benützt, das seiner Werteordnung widerspricht.

    Wer den Islam als bloße Religion sieht, die unter dem Schutz der Religionsfreiheit steht, hat den Islam, so meine ich, nicht verstanden. Gerade auf diesem Gebiet ist noch viel Aufklärungsarbeit zu leisten. Und wenn dabei die Defense Leagues und die Identitären mithelfen, bin ich ihnen dafür dankbar.

    • arprin Says:

      Der Islamapologet hat nicht irgendeine Meinung, die man im Sinne der westlichen Meinungsfreiheit gelten lassen soll, sondern er will und muss gemäß seiner Hl. Schriften alle bekämpfen, die sich nicht unterwerfen.

      Wie kommst du den auf diesen Schwachsinn?!

      Das ist gleichzeitig eine Kriegserklärung an jede westliche Verfassung. Und dagegen ist Widerstand zu leisten. Das sieht auch das GG im Artikel 20 vor.

      OMG…

      Wer den Islam als bloße Religion sieht, die unter dem Schutz der Religionsfreiheit steht, hat den Islam, so meine ich, nicht verstanden.

      Wer den Islam für ein für alle Zeiten unveränderliches Konstrukt und alle Moslems für potenzielle Terroristen hält, der ist ein lupenreiner Rassist.

    • arprin Says:

      Das ist gleichzeitig eine Kriegserklärung an jede westliche Verfassung. Und dagegen ist Widerstand zu leisten. Das sieht auch das GG im Artikel 20 vor.

      Das ist ein klarer Aufruf zu Gewalt und strafbar. Bitte unterlasse solche Aussagen in Zukunft.

      • besucher Says:

        Also bitte Arprin, so steht es wirklich im GG. Caldonazzi redet hier vom was-wäre-wenn Fall, eine konkrete Handlungsmaxime zeichnet sich hier nicht ab.

      • arprin Says:

        Natürlich hat Caldonazzi eine konkrete Handlungsmaxime gezeichnet:

        er will und muss gemäß seiner Hl. Schriften alle bekämpfen, die sich nicht unterwerfen. Das ist gleichzeitig eine Kriegserklärung an jede westliche Verfassung. Und dagegen ist Widerstand zu leisten.

        Caldonazzi erklärt damit Muslimsein zum Verbrechen, da jeder Muslim alle Nicht-Muslime unterwerfen will, und fordert „Widerstand“ dagegen. Das ist selbstverständlich ein Aufruf zu Gewalt.

  2. Thomas Holm Says:

    Diejenigen Leute aus Migrantenfamilien, die bei einer wie auch immer gearteten Islamisierung jedenfalls nicht mit ihrer Biographie zur Verfügung stehen wollen, nicht hängen zu lassen, wäre in vielen Bereichen auch schon revolutionär.

    Eine Infrastruktur für Evakuierung und Schutz der Entkommenen wäre dringend erforderlich und würde aber schon vielen etablierten Vorstellungen schwer entgegenlaufen.

    http://freeminds.blogsport.eu/2012/12/20/selin-yesil-wenn-opfer-in-wahrheit-keine-opfer-sind/comment-page-1/#comment-732

    • arprin Says:

      Danke für den Link. Ich kannte diesen Blog noch nicht, macht einen interessanten Eindruck.

      http://freeminds.blogsport.eu/faq/selbstdarstellung/
      „Free Minds geht es im Wesentlichen darum, das freie und kritische Denken anzuregen, das muslimische Individuum aus dem Kollektiv zu befreien, fortschrittliche Islam-Interpretationen zu verbreiten, das fehlende Bewusstsein für kritische Fragen im Islam herauszufordern, die MuslimInnen zu unterstützen, die in islamistischen Kreisen gefangen sind und sich aus diesen emanzipieren möchten. Wir möchten ihre existenziellen Probleme gesellschaftlich und politisch so artikulieren, dass darauf lösungsorientierte Maßnahmen, die gemeinsam reflektiert und erarbeitet werden, folgen.“

  3. W. Caldonazzi Says:

    @Arprin:
    Ich stelle klar: Ich sehe nicht „die Muslime“ als Feinde meiner westlichen Werteordnung, sondern der Islam als theologisch-politische Welterlösungslehre mit dem Auftrag zum Kampf gegen alle Ungläubigen ist mein Gegner. Denselben Gegner sehe ich auch im Marxismus und im Nationalsozialismus. Zwischen dem Auftrag zum Jihad (Kampf) und Hitlers „Mein Kampf“ gibt es durchaus Gemeinsamkeiten.

    Und bevor du mich hier als Rassisten beschimpfst, solltest du mich besser kennen. Der Islam ist keine Rasse. Oder irre ich mich da?

    @Thomas Holm:
    Ich stimme dir vollkommen zu. Wir sollten uns für alle jene engagieren, die mit uns leben und unter islamischen Machtstrukturen leiden und ihnen entkommen wollen. Und das sind in den meisten Fällen Frauen. Und wer sich für diese „Flüchtlinge“ einsetzt, verdient unsere Unterstützung.

  4. Arrheton Says:

    Sehr treffender Artikel, Arprin.

    Je mehr ich mich mit selbsternannten „Islamkritikern“ à la „PI-News“ beschäftige, desto mehr gehen sie mir auf den Sack.

    „Islamkritik“ mutiert mehr und mehr für diese Leute zur Ersatzreligion. Wissenschaftlichkeit und Vernunft sind Fremdwörter – stattdessen ist jedes Mittel Recht, egal wie fragwürdig und irrational es ist – hauptsache es geht gegen den „Islam“.

  5. Silem Says:

    Ich finde die Debatte über die „Islamisierung“ höchst gefährlich für unsere Wertordnung und unsere Demokratie. Wir bewegen uns auf ein Zeitalter zu das wir bereits hatten in Europa. Eine Religion und Volksgruppe war bereits das Ziel vieler Anfeindungen oder ist der jüdische Bolschewismus bereits vergessen? Man verhält sich absolut undemokratisch gegenüber allen Muslimen. In meinem Umfeld lieben viele, junge, Muslime mit den selben Träumen und Zielen wie wir „Deutsche“ sie gehen genau so feiern, saufen und verlieben sich genau so wie wir „Deutsche“. Es sind keine anderen Menschen. Sie sprechen genau so Deutsch und wählen genau so die selben Parteien. Der Islam gehört genau so zu Deutschland wie der Hinduismus, der Buddhismus oder die Sikh. Jede Religion gehört zu Deutschland weil wir jeder Religion die freie Ausübung gestatten und niemanden einschränken weil er etwas anderes denkt als der Mainstream. Aber genau darum geht es doch in der Diskussion. Es soll ein großer Anteil unserer Mitbürger wie Bürger zweiter Klasse behandelt werden. Sie sollen besondere Aufgaben erfüllen müssen und besonders beobachtet werden. Gegen den Islam sind schnell viele Hetzer und Islamkritiker positioniert aber was ist eigentlich mit unserer „Hauptreligion“ wir werden von einer Partei regiert die Christlich heißt. Unser Präsident ist Pastor und die Kanzlerin ist Tochter eines Pastors. Warum fürchtet keiner die Christianisierung Europas? Die genau so sein würde wie der Islamismus. Vergesst nicht die Verbrechen und Vergehen der Kirche im Mittelalter bis ins frühe 18 Jahrhundert. Ebenso gibt es viele „nationalistische“ Parteien in den Parlamenten Europas aber keine einzige islamische Partei! Warum also keine Angst vor der Nationalisierung Europas? Die Diskussion ist eine Phantomdiskussion die ich genau im Liberalen Umfeld als komisch betrachte. Wie kann jemand liberales eine Menschengruppe wegen ihrer Religion ablehnen? Wo ist das Primat der Toleranz?

    • arprin Says:

      @silem:
      Das finde ich jetzt übertrieben.

      In meinem Umfeld lieben viele, junge, Muslime mit den selben Träumen und Zielen wie wir “Deutsche” sie gehen genau so feiern, saufen und verlieben sich genau so wie wir “Deutsche”. Es sind keine anderen Menschen. Sie sprechen genau so Deutsch und wählen genau so die selben Parteien.

      Richtig, aber es gibt auch viele fundamentalistische Muslime, die ein Problem darstellen. Das darf man nicht komplett unterschlagen.

      was ist eigentlich mit unserer “Hauptreligion” wir werden von einer Partei regiert die Christlich heißt.

      Die CDU will keinen Staat auf der Grundlage der Bibel!

      Unser Präsident ist Pastor und die Kanzlerin ist Tochter eines Pastors.

      Das ist doch nicht schlimm.

      Warum fürchtet keiner die Christianisierung Europas? Die genau so sein würde wie der Islamismus.

      Vielleicht war es früher mal der Fall, heute bestimmt nicht mehr. Zwischen der CDU und den Muslimbrüdern liegen Welten.

      Vergesst nicht die Verbrechen und Vergehen der Kirche im Mittelalter bis ins frühe 18 Jahrhundert.

      Warum sollten wir mit den Verbrechen von vor Hunderten Jahren die Verbrechen der heutigen Zeit relativieren?

      Ebenso gibt es viele “nationalistische” Parteien in den Parlamenten Europas aber keine einzige islamische Partei! Warum also keine Angst vor der Nationalisierung Europas?

      Es gibt auch nur wenige nationalistische Parteien in Europa. Die BNP, NPD oder Lega Nord sind nicht gerade vor der Machtergreifung.

      • Silem Says:

        „Richtig, aber es gibt auch viele fundamentalistische Muslime, die ein Problem darstellen. Das darf man nicht komplett unterschlagen.“

        Viele? Es gab in Deutschland seit den Terroranschlägen vom 11 September genau einen erfolgreichen islamistischen Anschlag. Ja ich stimme zu das es Probleme gibt. Vor allem den latenten Antisemitismus in islamischen Kreisen aber trotzdem sehe ich keinen Grund sich so massiv auf das Thema zu versteifen.

        „Die CDU will keinen Staat auf der Grundlage der Bibel!“

        Grundlage unserer Politik ist das christliche Verständnis vom Menschen und seiner Verantwortung vor Gott. Unsere Grundwerte Freiheit, Solidarität und Gerechtigkeit sind daraus abgeleitet. <- Das steht auf der CDU Hompage. Du siehst also das die CDU durchaus auf der Grundlage der Bibel handeln will (ob sie was wirklich tut muss hier nicht ausdiskutiert werden).

        "Warum sollten wir mit den Verbrechen von vor Hunderten Jahren die Verbrechen der heutigen Zeit relativieren?"

        Weil die Verbrechen keine Hunderte Jahre entfernt sind und die Verbrechen auf europäischem Boden durch die Muslime auf keinen Fall den selben Umfang erreicht haben. Es geht nicht um Relativierung sondern einfach darum das man sich zu sehr auf den Islam stürzt und dabei andere, wichtigere, Probleme vergisst.

        "Es gibt auch nur wenige nationalistische Parteien in Europa. Die BNP, NPD oder Lega Nord sind nicht gerade vor der Machtergreifung."

        Allein in Deutschland: Die Rechte, NPD, Pro Deutschland und noch dutzende Regionale Pro-Bewegungen. So wenige sind das auch nicht.

        P.S.: Wie zitiere ich in den Kommentaren eigentlich ordentlich?

      • arprin Says:

        Es gab in Deutschland seit den Terroranschlägen vom 11 September genau einen erfolgreichen islamistischen Anschlag.

        … Und eine ganze Reihe weiterer, die knapp verhindert werden konnten:
        http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/4471/1
        http://www.rp-online.de/politik/deutschland/bonn-ist-die-hauptstadt-der-islamisten-1.3110883

        Vor allem den latenten Antisemitismus in islamischen Kreisen aber trotzdem sehe ich keinen Grund sich so massiv auf das Thema zu versteifen.

        Der gewaltbereite Antisemitismus in Deutschland findet sich leider fast ausschließlich bei Muslimen.

        Grundlage unserer Politik ist das christliche Verständnis vom Menschen und seiner Verantwortung vor Gott. Unsere Grundwerte Freiheit, Solidarität und Gerechtigkeit sind daraus abgeleitet. <- Das steht auf der CDU Hompage. Du siehst also das die CDU durchaus auf der Grundlage der Bibel handeln will (ob sie was wirklich tut muss hier nicht ausdiskutiert werden).

        Die CDU will keine Theokratie, die Muslimbrüder und Salafisten wollen sie.

        Weil die Verbrechen keine Hunderte Jahre entfernt sind und die Verbrechen auf europäischem Boden durch die Muslime auf keinen Fall den selben Umfang erreicht haben. Es geht nicht um Relativierung sondern einfach darum das man sich zu sehr auf den Islam stürzt und dabei andere, wichtigere, Probleme vergisst.

        Ein großer Teil der gewaltbereiten Bewegungen in Europa sind islamistisch, deswegen ist die Fokussierung auf den Islam angebracht.

        Allein in Deutschland: Die Rechte, NPD, Pro Deutschland und noch dutzende Regionale Pro-Bewegungen. So wenige sind das auch nicht.

        Stimmt, die Gefahr, dass sich gewaltbereite, anti-islamische Bewegungen formieren, ist leider begründet:
        http://klarelichtung.wordpress.com/2012/04/21/wissen-sie-denn-nicht-was-sie-tun/
        „Jede Aktion fordert eine Reaktion und jedes Einknicken wird vorbei sein. Leider handeln Menschen nicht rational. Meistens handeln Irrationale. Wenn Islamisten sich nicht besinnen, wird die einheimische Bevölkerung sich wehren; und nicht nur gegen die Islamisten. Ich befürchte, dass es – wie immer- auch und vor allem die friedliche Majorität treffen wird.“

        P.S.: Wie zitiere ich in den Kommentaren eigentlich ordentlich?

        Du musst einfach vor dem Zitat blockquote zwischen 2 Klammern schreiben und nach dem Zitat dasselbe, nur mit einem / nach der ersten Klammer.

    • Olaf Says:

      „Warum fürchtet keiner die Christianisierung Europas? Die genau so sein würde wie der Islamismus.“

      Wieso sollten wir unsere eigene Kultur und Zivilisation fürchten?
      Absurd.

      • Silem Says:

        Ich würde mich vor einer Christianisierung fürchten. Abschaffung elementarer Menschenrechte, Diskriminierung Andersdenkender (Homosexuelle, Abtreibung, andere Religionen, Hexenverbrennungen), die Verfolgung von anderem Gedankengut (Inquisition) oder das Verbot von Verhütungsmittel. Eine Christianisierung, allgemein eine Rückkehr zu Religionen, lehne ich deshalb komplett ab.

      • Bohumil Rericha Says:

        zu Silem- Ja, gut. Aber nur saubere Sekularisation und Atheismus ist auch falsch. Natürlich wir können keine Religion verboten. Das wollten die Kommunisten machen, aber das war dann Disaster. Die Religion und vorallem Glaube ist nur persönliche, innerliche Sache jeden Mensch und diese Glaube wir dürfen jemandem abnehmen und an andere Seite aufzwingen. Es ist klar in dieser Zeit, wenn Medien nur mit dem Wort „Krise“ die Menschen spukt, die nur gerade moralische und geistliche ist, dass Leute die Erlösung in Religion suchen. Und „arprin“ auch hat geschrieben, dass wir Freiheit und freiheitliche Meinung brauchen. Ich habe ganzes Kommunismus in Tschechien erlebte, wo viele Verbote waren. Und nach der Wende, welche Korupption in unseres Land gekommen ist ? Ja ich bin gegen zweie Ideologie, die wollten die Welt zerstören. kommunismus und nazismus. Aber sonst wir brauchen tiefe Diskussion zwischen Menschen, zwischen Religionen, wir brauchen neue Aufklarung, wirkliche gute Medien und vorallem Freiheit mit persönliche Verantwortung, Empathie und Verständigung für andere, Mitgefühl und Demut in der Seele. Die Verbote zum Beispiel Islam, Hidnduismus, Budhismus, Orthodox,Judaismus, Katholiken, Evangeliken lösen nicht aus. Ich entschuldige mich für meine Meinung. Natürlich ich kann mich beirren. Herzlichen Gruss

      • arprin Says:

        Abschaffung elementarer Menschenrechte, Diskriminierung Andersdenkender (Homosexuelle, Abtreibung, andere Religionen, Hexenverbrennungen), die Verfolgung von anderem Gedankengut (Inquisition) oder das Verbot von Verhütungsmittel.

        Das sind wirklich nicht die Mainstream-Positionen der christlichen Theologen im Westen. Hexenverbrennungen bei Christen gibt es nur noch in einigen afrikanischen Ländern. Eine „Christianisierung“ ist noch viel unwahrscheinlicher als eine Islamisierung, Silem.

      • Silem Says:

        @Bohumil Rericha

        Dann stimmen wir mit unseren Meinungen überein. Jede Person hat das Recht zu glauben und zu denken was es will, natürlich nur solange es keine anderen Menschen damit beeinträchtigen oder unterdrücken will (Kommunismus / Nationalsozialismus) aber der „Staat“ sollte in Religiösen Themen neutral sein und sich nicht an religiösen Schriften orientieren sondern an den Werten der säkularen Aufklärung. Und ich stimme auch absolut damit überein das wir Freiheit, freie Medien und den Austausch eigener Meinungen brauchen. Verbote in einem demokratischen Staat dürfen tatsächlich erst dann kommen wenn alle anderen Mittel ausgeschöpft sind. Und das sind sie im Bezug auf den Islam noch lange nicht.

        Niemand sollte sich für seine Meinung entschuldigen. Jede Person hat das Recht eine eigene, ganz, persönliche Meinung zu haben. Liebe Grüße nach Tschechien.

  6. Paul Says:

    arprin, es ist gut, dass Du das Thema hier noch einmal aufgegriffen hast.
    Auch ich habe zu den Missverstehern gehört. Hoffe ich jedenfalls. Glaube ich. Bin mir aber nicht sicher.
    Besonders wenn ich dann Deine Erwiderung auf @Caldonazzi, dem ich zustimme, lese, bedkomme ich wieder Zweifel.

    Habe den Eindruck, dass Du einen Riesenspagat machst, um Gegensätzliches zu überbrücken.

    In meinem Bücherschrank steht ein Buch über meine Religion mit dem Titel: „So bunt ist unser Glaube.“ Selbst wir Katholiken mit einer sehr zentralistischen Ausrichtung müssen das feststellem.

    Beim Christentum ist es genauso. Es gibt eine abenteuerliche Vielfalt, weil es keine zentrale Bündelung gibt.
    Der Ökumenische Rat der Kirchen, der „Eine weltweite Gemeinschaft von 349 Kirchen auf der Suche nach Einheit in gemeinsamem Zeugnis und christlichem Dienst“ sein will, ist es jedenfalls nicht. 349 (!) verschiedene christliche Kirchen! Wenn ein Muslim Kritik an der christlichen Kirche üben möchte, dann wird er sich eine besonders extreme Ausrichtung aussuchen.

    Wie ist das mit uns, wenn wir den Islam kritisieren. Nur wenige sind so sachkundig wie @Caldonazzi. Jedenfalls ist das mein Eindruck.

    „Der Islam ist neben den beiden christlichen Konfessionen die drittgrößte Religionsgemeinschaft in Deutschland. Er wird aber nicht wie die Kirchen von einer Körperschaft öffentlichen Rechts vertreten, sondern eine Fülle von verschiedenen Organisationen, Vereinigungen und Dachverbänden erheben den Anspruch im Namen der Muslime zu sprechen.“
    Eine sehr verwirrende Organisationsstruktur.
    Es lohnt sich mal hier zu lesen:
    http://www.wshoffmann.de/artikel/isorg.html

    Unsere Kritik hängt sich natürlich an den extremen islamischen Ausprägungen auf. Diese sind auch am deutlichsten zu vernehmen, weil sie am „lautesten schreien“.

    Woran hängen wir unsere Kritik noch auf?
    An den Koran, der sicherlich wörtlich genommen genauso missverständlich ist wie die Bibel. (In der Bibel gibt es „Sie werden ihre Schwerter zu Pflugscharen und ihre Spieße zu Sicheln machen.“ [Mi 4,1-4] aber auch das Gegenteil “ Macht aus euren Pflugscharen Schwerter und aus euren Sicheln Spieße“ [Joel 4,1.9-12])

    Was nehmen wir vom Islam wahr?
    Natürlich den radikalen, den „laut schreienden“. Im Koran, der es uns leicht macht, suchen wir die passenden Zitate.
    Ein wirkliches Gespräch auf Augenhöhe ist mit Muslims aber wegen der Taqqya (http://forum.gofeminin.de/forum/actu1/__f1982_actu1-Fatwa-uber-die-Luge-erlaubtes-Lugen-im-Islam-Taqqya.html) nicht wirklich möglich.

    Woran hänge ich meine Kritik noch auf?
    An der Hamas und Ihrer Charta (http://europenews.dk/de/node/43391), die durch ihren Koranbezug den Rang einer unveränderlichen religiösen Verlautbarung hat.

    Das ist der Islam, den ich wahrnehme und den ich kritisiere.

    Außerdem erwarte ich von Menschen, die in Deutschland leben wollen die Integration. Nicht die Assimilation!
    Integration heißt für mich auch, dass auf meine Gefühle Rücksicht genommen werden muss.
    Das sehe ich beim Islam, auch wie er sich hier in Deutschland darstellt nicht. Auch nicht bei sehr vielen seiner Vertreter, die ich wahrnehme, weil sie „am lautesten schreien“.

    • arprin Says:

      @Paul, erstmal Entschuldigung dafür, dass dein Kommentar im Spam-Filter gelandet war, manchmal spinnt WordPress eben.

      Besonders wenn ich dann Deine Erwiderung auf @Caldonazzi, dem ich zustimme, lese, bedkomme ich wieder Zweifel.

      Was Caldonazzi gesagt hat, ist ja was ganz anderes als das, was du gesagt hast.

      Unsere Kritik hängt sich natürlich an den extremen islamischen Ausprägungen auf. Diese sind auch am deutlichsten zu vernehmen, weil sie am “lautesten schreien”.

      Das ist auch das, was ich als „Islamkritik“ verstehe. Ich kann es in 4 Punkten zusammenfassen:
      1. Die extremistischen Bewegungen und Menschenrechtsverletzungen in der islamischen Welt.
      2. Die Integrationsprobleme von Muslimen im Westen.
      3. Die Ansicht, dass die Muslime selbst dafür verantwortlich sind und nicht, dass der Islamismus nur als „Widerstand“ gegen die USA, Israel und den europäischen Kolonialismus entstand.
      4. Die Ansicht, dass die westlichen Gesellschaften moralisch besser sind, also die Ablehnung von kulturrealativistischen Auffassungen.

      Ein wirkliches Gespräch auf Augenhöhe ist mit Muslims aber wegen der Taqqya (http://forum.gofeminin.de/forum/actu1/__f1982_actu1-Fatwa-uber-die-Luge-erlaubtes-Lugen-im-Islam-Taqqya.html) nicht wirklich möglich.

      Das glaube ich nicht, es gibt sicher auch Muslime, mit denen man offen diskutieren kann.

      Außerdem erwarte ich von Menschen, die in Deutschland leben wollen die Integration. Nicht die Assimilation!
      Integration heißt für mich auch, dass auf meine Gefühle Rücksicht genommen werden muss.
      Das sehe ich beim Islam, auch wie er sich hier in Deutschland darstellt nicht. Auch nicht bei sehr vielen seiner Vertreter, die ich wahrnehme, weil sie “am lautesten schreien”.

      Ich erwarte auch keine Assimilation, obwohl ich sie begrüßen würde (bin ja selbst ein assimilierter Einwanderer). Unter Integration verstehe ich, dass man nicht kriminell ist und möglichst nicht auf Kosten anderer lebt. Dann hat die Gesellschaft auch keine Probleme mit Einwanderern, nicht mal, wenn sie in Parallelgesellschaften leben. Man sieht das z.B. an den „Chinatowns“ in den USA, über die sich keiner beschwert.

  7. Bohumil Rericha Says:

    Für mich als Tscheche ist diese Diskussion mehr als interessantes. Das ist ganz neues Einblick zum Problem Islamisierung Europa. Ich muss sagen, dass ich mich wie Katholiker fühle, aber ich verstehe sehr „arprin“ und „silem.“ ‚Ahnlichen Problem wir haben in Tschechien mit Roma. Sie haben keine Vetretung in Gemeinde oder in Parlament oder Senat. Und dann wir / weissen/ Tschechen bestimmen was sollen die Roma machen. Ich danke sehr für solche Diskussion und sende sehr herzlichen Gruss nach Deutschland un „arprin.“ Bohumil Rericha

  8. Thomas Holm Says:

    „die Kritik der Religion ist die Voraussetzung aller Kritik.“ Kalle.

    Kritik heißt nicht, dass jeder beim gleichen Kritik-Ziel, beim Atheismus, einem integrativen Blues-Gottesdienst-Glauben, einer speziellen New-Age-Variante, oder einem Vulgär-Materialismus ankommen muss. Sondern Kritik heißt, dass Behauptungen und Ansprüche gemessen und hinterfragt werden: anhand von Erkenntnissen und Werten.

    Das muss öffentliche Pflichtübung werden – und demgegenüber nicht: verkitschende Relativierungen.

    Zwar kann man den Koran wie ‚Mein Kampf‘ lesen – das ersetzt aber nicht die fehlende Voraussetzung pünktlich fahrender Züge als unverzichtbare Bedingung für die Gefährlichkeit eines faschistischen Phänomens, welches auf halbwegs gelungener Industrialisierung und auf dem Missbrauch von institutionell gereiften Gewaltinstrumenten aufbaut.

    Was Muslimische Migration angeht, so bedarf es hier einer Balance mit Segmenten von Migration, die einen breiteren historischen Erfahrungshorizont mit Islamischen Machtpraktiken repräsentieren: Sikhs, Hindus, Kopten … und schon sieht die Talk-Show etwas anders aus, als wenn der Gegenpart nur von hiesigem Kirchentagskitsch und ein paar säkularen Nostalgikern von Slobo und Saddam vertreten wird.

  9. aron2201sperber Says:

    „Um die Zunahme der muslimischen Bevölkerung zu stoppen, muss man eigentlich nichts mehr tun, da die Geburtenraten der Moslems in Europa im Sinkflug sind und die Einwanderung auch abnimmt. Es wandern zurzeit mehr Türken aus Deutschland aus als ein.“

    dazu muss man jedoch Folgendes beachten:

    Die Zahl der Menschen, die (auch) mit türkischer Staatsangehörigkeit in Deutschland leben, sinkt seit dem Höchststand vor zwölf Jahren ständig – von damals 2,1 Millionen auf inzwischen 1,6 Millionen. Als Gründe nennen die Statistiker neben Einbürgerungen und Sterbefällen auch Rückkehrer.[16]

    Seit dem 1. Januar 2000 erhalten in Deutschland geborene Kinder türkischer Staatsangehöriger die deutsche Staatsangehörigkeit kraft Gesetzes, wenn wenigstens ein Elternteil sich seit acht Jahren rechtmäßig im Bundesgebiet aufhält und ein unbefristetes Aufenthaltsrecht hat (§ 4 Abs. 3 StAG). Eine Einbürgerung erübrigt sich bei diesen (anders als bei den vor dem 1. Januar 2000 geborenen) Kindern.

    wenn man Kindern türkischer Einwanderer sofort die deutsche Staatsbürgerschaft gibt, ist es kein Wunder, dass die Zahl der türkischen Staatsangehörigen rückläufig ist.

    • arprin Says:

      wenn man Kindern türkischer Einwanderer sofort die deutsche Staatsbürgerschaft gibt, ist es kein Wunder, dass die Zahl der türkischen Staatsangehörigen rückläufig ist.

      Nein, Kinder türkischer Einwanderer bekommen nicht sofort die deutsche Staatsangehörigkeit, aron, sondern Kinder von Eltern egal welchen Landes, von denen sich ein Elternteil seit 8 Jahren legal in Deutschland aufhält.

      Und es ging mir nicht bloß um die Anzahl der Türken mit deutscher Staatsangehörigkeit. Das Wachtum der muslimischstämmigen Bevölkerung in Deutschland, egal ob mit oder ohne deutscher Staatsangehörigkeit, nimmt seit Jahren ab, weil die Geburtenrate und die Einwanderung rückläufig ist. Man könnte sich doch darüber freuen anstatt diese Entwicklung mit fragwürdigen Methoden in Frage zu stellen.

      • aron2201sperber Says:

        wieso „Nein“?

        auch wenn dieses Gesetz nicht nur Türken begünstigt, ändert es nichts daran, dass es wohl zum größten Teil an jenem Gesetz liegt, dass die Zahl der türkischen Staatsangehörigen in Deutschland rückläufig ist

      • arprin Says:

        Du sagtest, dass Kinder von türkischen Einwanderern sofort die deutsche Staatsangehörigkeit bekommen. Das ist schlicht falsch. Wenn ein türkisches Paar nach Deutschland zieht und nach einem Jahr ein Kind bekommt, bekommt dieses Kind eben nicht sofort die deutsche Staatsangehörigkeit. Und dieses Gesetz hat nichts damit zu tun, dass die Geburtenrate der Türkischstämmigen, ob mit oder ohne deutscher Staatsngehörigkeit, sinkt und mehr Türkischstämmige aus- als einwandern. Ich verstehe die ganze Demografiepanikmache überhaupt nicht.

  10. shaze86 Says:

    Tut mir leid, aber ich verstehe nicht warum man den Islamismus andauernd mit anderen Ideologien vergleichen muss. Das verschiedene Ideologien durchaus miteinander Kooperieren und voneinander Kopieren ist normal.
    Ich sehe es wie Broder, nicht die Anzahl ist entscheidend. Es reichen schon ein paar Dutzend Verrückte um ein Land zu terrorisieren.
    Mir gefällt nur das naive bagatellisieren von rechtsradikalen Straftaten nicht. „Heil Hitler“ bedeutet nicht Friede, Freude, Eierkuchen.

    • arprin Says:

      Tut mir leid, aber ich verstehe nicht warum man den Islamismus andauernd mit anderen Ideologien vergleichen muss.

      Ich verstehe nicht, was du meinst. Ich habe kein Vergleich gezogen.

      Mir gefällt nur das naive bagatellisieren von rechtsradikalen Straftaten nicht. “Heil Hitler” bedeutet nicht Friede, Freude, Eierkuchen.

      Wenn man etwas nicht verbieten will, heißt das nicht, dass ich es bagatellisiere.

      • shaze86 Says:

        Ich verstehe nicht, was du meinst. Ich habe kein Vergleich gezogen.

        Damit habe ich dich auch nicht gemeint, sondern paar Kommentare.

        Wenn man etwas nicht verbieten will, heißt das nicht, dass ich es bagatellisiere.

        Wenn du etwas nicht verbieten willst, kann es keine besondere Bedrohung sein.

      • arprin Says:

        Wenn du etwas nicht verbieten willst, kann es keine besondere Bedrohung sein.

        Es ist auch keine Bedrohung, wenn man seine Meinung äußert- so dumm sie auch sein mag.

  11. gold price Says:

    Zunächst ergibt sich aus diesen Daten, dass der Anteil der gläubigen Muslime durch die höhere Geburtenzahl noch etwas zunimmt. Auf längere Sicht wird der Abstand zu gering sein, um eine deutliche Steigerung des Anteils zu bewirken.

  12. shaze86 Says:

    Es ist auch keine Bedrohung, wenn man seine Meinung äußert- so dumm sie auch sein mag.

    Natürlich hast du recht – es geht keine Bedrohung von Worten aus. Es ist aber mehr als eine Meinung, sondern eine Symbolik von einer Mörderbande, die selbst keinen Wert auf Meinungsfreiheit legt.

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