Eine Welt ohne Steuern

Wir brauchen mehr Freiheit!

Die neue GEZ-Gebühr ist bei den meisten Bürgern auf großes Unverständnis gestoßen. Dabei handelt es sich nicht um die erste irre Verschwendung von Steuergeldern. Die meisten Bürger beschweren sich zwar über unser Steuersystem, sind aber gleichzeitig gegen Steuersenkungen, da „nur die Reichen davon profitieren“. In Wirklichkeit ist es vor allem die Mittelschicht, die Opfer des Umverteilungssystems ist.

Wenn etwas nicht funktioniert, muss man es nicht gleich abschaffen. Man kann es auch verbessern. Aber manchmal ist es auch besser, es komplett abzuschaffen. Es gibt wenig bis gar keine Beispiele, in denen staatliche Lenkung besser funktioniert als der freie Markt. Es gibt nur drei Aufgaben, die ein Staat erledigen sollte: Leben, Freiheit und Eigentum seiner Bürger zu schützen. Mehr nicht, alles andere kann privatisiert werden.

Wer glaubt, dass in so einer Welt Menschen auf der Straße verhungern würden, hat ein ziemlich düsteres Menschenbild. Auch ohne Sozialstaat und erzwungene „Solidarität“ gäbe es Familien, Freunde und private Hilfsorganisationen, die für hilfsbedürftige Menschen einspringen. In der Achse des Guten hat der Schriftsteller Akif Pirincci seine Vision vom idealen Staat formuliert.

Über Steuern:

Jeder bezahlt 5 Prozent seines Einkommens an den Staat. Das gilt auch für den Gewinn von Firmen. Sämtliche anderen Steuern, Abgaben, Gebühren, Vergünstigungen, Abschreibungen, vor allem jedoch die Steuerprogression werden abgeschafft. Jemand, der 1 Million im Jahr verdient, entrichtet 50tausend Euro an den Staat und derjenige, der es auf 20tausend bringt, tausend Euro. Selbst derjenige, der nur 5tausend im Jahr einnimmt, drückt seine 250 Euro ab.

Über Subventionen:

Sämtliche Subventionen werden ersatzlos gestrichen, als allererstes für die Landwirtschaft. Die reichsten Menschen sind in diesem Land weder Unternehmer noch Bänker noch Manager noch Fußballer, sondern Bauern. Sie verfügen über drei Viertel des Grundbesitzes in Deutschland, und es ist ein schier mittelalterlicher Anachronismus, daß ein Land, dessen Wohlstand fast zur Gänze auf technischen Errungenschaften basiert, noch Landwirtschaft auf Kosten der Allgemeinheit betreibt.

Und über die Beamtenschaft:

Die Beamtenschaft wird komplett abgeschafft. Man braucht Beamte und öffentliche Angestellte deswegen nicht mehr, weil alle Aufgaben des Staates bis auf Polizei und Justiz privatisiert und an kommerzielle Hände übergeben werden. Selbst Ausweise und Pässe erteilen dann unter gesetzlichen Vorgaben Privatfirmen. Mercedes Benz baut seine Autos auch dergestalt, daß sie den Anforderungen des Technischen Überwachungsvereins entsprechen. Wieso sollte es anderen “Produkten” wie Wasserversorgung und dergleichen, welche gesetzlichen Regelungen unterliegen, anders ergehen?

Welche segensreichen Wirkungen Steuersenkungen haben, konnte man neulich im „Express“ lesen: In der Stadt Monheim gelang es dem neuen Bürgermeister Daniel Zimmermann, die Einnahmen der Stadt in astronomische Höhen schießen zu lassen, indem er die Gewerbesteuer um ein Drittel senkte.

Hier eine Botschaft an die Bürokraten:

122 Antworten to “Eine Welt ohne Steuern”

  1. urpils666 Says:

    Reblogged this on The whole Truth – Die ganze Wahrheit.

  2. besucher Says:

    Einspruch: Gegen ein Privatisierung der Wasserversorgung kann man aus guten Gründen sehr viel haben. Im Mittelalter gab es mal das Allmende-Prinzip: Daran sollte man sich orientieren.

  3. Besucher2 Says:

    Hallo,

    Dann auschließlich private krankenversicherungen?
    Wer sich keine gute Versicherung leisten kann hat halt pech?(nur ein Beispiel)

    „Leben, Freiheit und Eigentum“ . Definier das mal genauer.
    Was ist mit Schulen, Straßen, Parks, Abwasser………
    Wenn mann das alles privat machen würde dann würde das vermutlich für die gleiche erbrachte Leistung genausoviel oder sogar mehr kosten wie die Summe die man momentan dem Staat abdrücken muss.

    Vermutlich würde eine Zweiklassengesellschaft entstehen bei denen die armen in „elendsvierteln“ ohne gescheite Schule,Versicherungen,Sanitäranlagen u.s.w. leben würden und die „reichen“ eben nicht.

    Nur weil das vielleicht bei einem Dorf funktioniert heißt das nicht dass es bei einem ganzen Land auch funktioniert.
    Kommunismus kann Dörfisch gesehen bestimmt auch prima funktionieren. Auf ganz Deutschland übertragen würde das aber sicherlich anders aussehen.

    Auch weil Menschen generell nach immer mehr Geld gieren (oder zumindest sehr viele) würde ich einer Privatisierung von „allem“ eher skeptisch entgegensehen.

    Der Artikel von dir ist viel viel viel zu oberflächlich geschrieben und lässt zu viele Fragen offen (übrigens auch der verlinkte Artikel).
    Die idee, dass man seine Sachen mit anderen Teilen sollte und keiner benachteiligt und bevorzugt werden soll ist auch super, aber in der praxis eben ziemlich „nicht gut“.

    Naja, vielleicht hab ich grad auch nur eine allergische Reaktion gegen typisches Tea-party gerede…

    (Deine anderen Artikel sind zu 90 % immer Top!, also nicht persönlich nehmen was ich schreib, und sorry für die Rechtschreibfehler)

    • arprin Says:

      Der Artikel von dir ist viel viel viel zu oberflächlich geschrieben und lässt zu viele Fragen offen (übrigens auch der verlinkte Artikel).

      Ja, das stimmt, es gibt noch viele Themen, die ich nicht angesprochen habe. Dazu zählt eine genaue Definition von “Leben, Freiheit und Eigentum”. Ich kann das in anderen Artikeln noch genauer erläutern. Auf jeden Fall befürworte ich private Lösungen gegenüber staatlicher Lenkung, außer, wenn es um Polizei und Justiz geht.

      (Deine anderen Artikel sind zu 90 % immer Top!, also nicht persönlich nehmen was ich schreib, und sorry für die Rechtschreibfehler)

      Danke für das Lob. Und keine Sorge, ich habe kein Problem mit Kritik und mit Rechtschreibfehlern, solange man noch die Botschaft des Kommentars erkennen kann.

  4. Silem Says:

    Ich hab den Artikel bei Achgut schon vor ein paar Tagen gelesen und in einem Politikforen daran teilgenommen diesen genüsslich zu zerlegen. Die Gesellschaftsform die in diesem Artikel erwähnt wird ist die Diktatur des Geldes. Eine Herrschaft des Kapitalismus und genau so verabscheuungswürdig wie der „realexistierende Sozialismus“. Und das der Nachtwächterstaat grandios gescheitert ist sehen wir doch heute in der Welt. Würden die Nationalstaaten nicht eine Bank nach der anderen retten wären heute zahllose Existenzen ruiniert.

    Ich muss auch einfach die vollkommene Ahnungslosigkeit des Achgut Artikels anprangern. Da redet einer davon Rentern kein Geld mehr zu bezahlen, Arbeitslose von der Klippe zu stoßen und sagt dazu: „Scheiß egal.“ Wenn man schon libertäre Ideen vertritt sollte man diese vielleicht auch fundiert darstellen und nicht mit billiger gar zynischer Polemik verbreiten. Ich hab nichts dagegen wenn jemand mir seine libertäre Idee wirklich argumentativ ausbreitet und richtige und gute Lösungswege für zentrale Probleme findet. Aber einfach alle Kredite löschen und 2 Jahre lang Anarchie im Land zu verbreiten ist zu stark vereinfacht. Auch wenn es nicht gut ist hängen viele Existenzen vom deutschen Schuldenstand ab.

    tl;dr
    Ja wir brauchen mehr Freiheiten. Das heißt aber nicht das alle funktionierenden Schranken fallen dürfen.

    • arprin Says:

      Ich hab den Artikel bei Achgut schon vor ein paar Tagen gelesen und in einem Politikforen daran teilgenommen diesen genüsslich zu zerlegen.

      Vielleicht kannst du ja einige deiner Argumente hier wiedergeben.

      Die Gesellschaftsform die in diesem Artikel erwähnt wird ist die Diktatur des Geldes. Eine Herrschaft des Kapitalismus und genau so verabscheuungswürdig wie der “realexistierende Sozialismus”. Und das der Nachtwächterstaat grandios gescheitert ist sehen wir doch heute in der Welt. Würden die Nationalstaaten nicht eine Bank nach der anderen retten wären heute zahllose Existenzen ruiniert.

      Ein echter Kapitalist ist gegen das staatliche Geldmonopol (das die Finanzkrise ausgelöst hat) und gegen staatliche Interventionen (die Bankenrettungen). Die freie Marktwirtschaft/Kapitalismus ist das einzige Wirtschaftssystem, in der die Freiheit des Individuums geschützt werden kann.

      Meine politische Einstellung kann man gut als Minarchismus bezeichnen: http://de.wikipedia.org/wiki/Minarchismus
      „Der Minarchismus ist eine politische Denkrichtung, den Staat in seinem Umfang, seinem Einfluss und seiner politischen Aufgabe auf das in einer freien Gesellschaft „notwendige Minimum“ zu beschränken. Der Staat soll nur stark genug sein, die Freiheit und das Eigentum jedes Individuums zu beschützen, sich gewissermaßen auf einen „Nachtwächterstaat“ beschränken. Der Minarchismus steht in der Tradition des klassischen Liberalismus. Manche Minarchisten in den USA zählen sich zum Libertarismus (etwa der Libertarian Party).“

      • Silem Says:

        Meine Argumente (stark vereinfacht)

        -> Die Mehrheit der Gesellschaft will gar keinen libertären Staat. Sonst würde ein solcher gewählt werden.
        -> Der libertäre Staat ist eine reine Utopie die dem Kommunismus stark gegen übergesetzt ist. Während im Kommunismus die Gleichheit betont wird ist im Libertarismus die Unterschiede Pflicht.
        -> Die Sozialdemokratie hat den Fehler unseres Systems (Es muss arm und reich, schwach und stark geben.) erkannt und versucht diesen Fehler abzuschwächen während der Libertarismus diesen Fehler eher noch verstärken will
        -> Der Libertarismus jagt dem Phantom des bösen Staates nach. Der Staat selbst hat aber keine Ideale oder Ziele weil er nur ein Werkzeug der Mehrheit / Parteien ist. Wie der Staat mit seinem Geld umgeht wird in demokratischen Wahlen bestimmt.
        -> Der Egoismus wird nicht einfach aufhören. Wenn ein Fabrikleiter plötzlich nur noch 5% Steuern bezahlt wird er seinem Arbeiter nicht wie vorher 2500 € bezahlen sondern nur noch 1500 € und das Geld das früher versteuert wurde selbst einstreichen.
        -> Was ist daran gerecht das der Manger 1 Million behalten kann während der Mensch der an der Werkbank sitzt und die 1 Million für den Manager erwirtschaftet nur 1500 € bekommt?

        staatliche Interventionen (die Bankenrettungen)

        Ohne staatliche Intervention wäre es doch noch schlimmer geworden. Es währen noch mehr Banken vernichtet worden, mehr Kredite geplatzt und Sparguthaben vernichtet worden. Es hätte einen Crash gegeben der wahrscheinlich unser ganzes System vernichtet hätte.

        Die freie Marktwirtschaft/Kapitalismus ist das einzige Wirtschaftssystem, in der die Freiheit des Individuums geschützt werden kann.

        Falsch. Der Kapitalismus ist das einzig bekannte Wirtschafssystem! Es gibt nichts anderes.

      • shaze86 Says:

        Der Staat ist nicht böse, er hat nur die sehr negative Eigenschaft, unser Geld nicht effektiv einzusätzen und immer mehr Geld haben zu wollen.
        Ich verstehe dein Problem mit dem Manager nicht. Dadurch das dieser im Verhältnis zu den Arbeitern weniger verdient, haben die Arbeiter nicht mehr Geld. Ausserdem tust du so als ob der Manager gar nicht arbeiten würde.

  5. dieter Says:

    @arprin: Wie bringst du deinen Minarchismus mit deiner Präferenz für staatlichen Kriegsinterventionismus in Einklang.

    Ich für meinen Teil bin dafür, dass man Privatarmeen legalisieren soll, die extraterritorial agieren dürfen. Die Schreiberlinge von der Achse der Guten, Aaron Sperber und Du können sich dann personell und finanziell höchtpersönlich und eigenständig um die Demokratieverbreitung in fernen Ländern verdient machen.

    Wer glaubt, dass in so einer Welt Menschen auf der Straße verhungern würden, hat ein ziemlich düsteres Menschenbild.

    Der Spruch könnte von einem Kommunisten stammen. Wenn die Menschheit nicht deinen Idealvorstellungen genügt, dann ist nicht die Menschheit düster, sondern dein Ideal ist unmenschlich.

    Akif Pirincci schreibt:

    Die abgeschalteten Kernkraftwerke werden wieder eingeschaltet, zudem sechs bis acht neue gebaut, so daß der Strompreis nur mehr ein Zehntel des heutigen beträgt (Steuern darauf existieren auch nicht mehr).

    In einem anarchokapitalistischen System gibt es keine Privilegierung von Unternehmen über die beschränkte Haftung, also keine GmbH und keine AG. Alleine das dürfte der Kernkraft den Gar ausmachen. Der Atommüll kann aber noch lange nach dem Ableben der Kraftwerksbesitzer Schaden an Leib und Leben, sowie am Eigentum Dritter verursachen. Man könnte daher argumentieren, dass Atomenergie folglich im Anarchokapitalismus völlig illegitim wäre.

    Akif Pirincci ist in seiner Analyse wie viele Vulgär-Libertäre nicht gründlich und visionär genug. Nicht nur ist die Existenz von Kernkraft in einer Ankap-Welt fraglich. Das gilt umso mehr für die Existenz des heutigen Straßennetzes, das ja sozialistisch geplant und gebaut wird.

    Die Amish sind von der amerikanischen Sozialversicherung befreit. Damit Familie und Gemeinschaft die Aufgabe des Wohlfahrtsstaates übernehmen können, braucht es starke soziale Bindungen. Die Amish stellen diese mit sozialer Kontrolle, rigiden Regeln zur Gliederung des Alltags, ständigen Loyalitätsbekundungen (Kirchgang, Beten, Glaubensbekenntnis), Abschottung und dem Ausstoß von Abweichlern her. Akif Pirinccis atheistische Ankap-Utopie könnte sich in Wahrheit als ultrareligiöse Dystopie erweisen.

    • arprin Says:

      Wie bringst du deinen Minarchismus mit deiner Präferenz für staatlichen Kriegsinterventionismus in Einklang

      Beides muss doch überhaupt nicht im Widerspruch zueinander stehen.

      Die Schreiberlinge von der Achse der Guten, Aaron Sperber und Du können sich dann personell und finanziell höchtpersönlich und eigenständig um die Demokratieverbreitung in fernen Ländern verdient machen.

      Ich würde nicht in den Krieg ziehen, ist mir zu gefährlich. Ich würde auch nicht als Feuerwehrmann oder Polizist arbeiten, dennoch bin ich nicht für die Abschaffung der Feuerwehr oder der Polizei.

      Der Spruch könnte von einem Kommunisten stammen. Wenn die Menschheit nicht deinen Idealvorstellungen genügt, dann ist nicht die Menschheit düster, sondern dein Ideal ist unmenschlich.

      Eine perfekte Welt ist unmöglich, in jeder Welt wird es Arme und Reiche geben. Ein liberaler Stat gibt den Menschen die Möglichkeit, ihre Fähigkeiten am besten auszuschöpfen.

      Und weder Akif Pirincci noch ich sind Anarchokapitalisten.

      • dieter Says:

        Die Ankaps weisen zurecht darauf hin, dass Minarchisten ziemlich willkürlich bei dem sind, was der Minimalstaat dann doch noch machen soll.
        Polizei und Feuerwehr sollen also privat sein, aber Imperialismus soll weiterhin sozialistisch organisiert bleiben?

        Du musst ja nicht selber in die Krieg ziehen, sondern kannst jemanden dafür bezahlen und Waffen kaufen.

        ***
        Deine Utopie hat noch mehr mit der kommunistischen Gemein, als mir zunächst bewusst war.

        Wenn die Produktion und Versorgung mit Medikamenten und medizinischen Dienstleistungen auf freiwilliger und altruistischer Basis erfolgen soll, warum dann nicht auch die Produktion und Versorgung mit Schuhen, Nahrungsmitteln und die Durchführung von Bauarbeiten?

        Wenn du Zwang nur aus prinzipiellen ethischen Gründen ablehnen würdest, selbst, wenn dann die Rentner und Kranken auf der Straße verhungern würden, dann wäre es was anderes.

        Aber du stellst genauso wie August Bebel die utilitaristische Behauptung auf, dass dein System gleichen oder gar besseren allgemeinen Wohlstand bringen würde als unser aktuelles.

        P.S.: Ironischerweise sind Afghanistan, Nord-Mali und Ostpakistan defacto minimalstaatlich bis staatenlos. Das sind aber genau jene Länder, denen du eine imperialistische Zwangsbeglückung verschreibst. 😉

  6. genova68 Says:

    „Auch ohne Sozialstaat und erzwungene “Solidarität” gäbe es Familien, Freunde und private Hilfsorganisationen, die für hilfsbedürftige Menschen einspringen.“

    Solche Sätze lassen einen erschaudern. Es zeigt, dass man offenbar in den Feudalismus zurück will. Aber danke, dass das hier so deutlich rüberkommt.

  7. genova68 Says:

    Es geht hier nicht um ein Detail wie Studiengebühren, sondern um die komplette Abschaffung jeglicher sozialer staatlicher Leistungen.

    Und Marx kann man mit diesem Satz recht geben, wenn man ihn isoliert betrachtet. Dahinter steckt sicher nicht seine Meinung, dass Schulen grundsätzlich gebührenfinanziert sein müssen, sondern dass das vorherrschene Wissen das Wissen der herrschenden Klasse ist, die sich aus Steuermitteln finanzieren lässt. Es gälte also, die Praxis der Wissensvermittlung zu kritisieren, nicht deren Finanzierung.

    Ich habe das Gefühl, das grundlegende Problem von euch radikalen Kapitalismusverfechtern aus Österreich und Chicago ist, dass ihr nur Individuen kennt und keine Gesellschaften, weswegen ihr euch auch so schwer tut mit dem Erkennen von Strukturen. Das, was euch da vorschwebt, hat etwas Religiöses: eine perfekte Welt, wenn man nur alles total anders macht. Das ist wie eine Sekte. Und wenn angesichts der Finanzkrise euer Modell wankt, erhöht ihr einfach die Dosis.

    Darüber hinaus: Wenn man ef und anderes liest, sieht man die Nähe zu gesellschaftlich rechtsradikalen Ansätzen. Das ist nicht verwunderlich, denn Friedman und Co. haben einen notwendigerweise sozialdarwinistischen Ansatz: Wer nicht der fitteste ist, ist lebensunwert, um diesen Begriff zu bringen.

    Das kommt ja oben in dem Satz raus, dass sich Freunde und Verwandte kümmern sollen. Wenn die sich nicht kümmern, dann muss derjenige eben sterben. Er ist selbst schuld.

    Es ist wirklich zum erschaudern, bei aller Kritik am hiesigen System.

    • arprin Says:

      Es geht hier nicht um ein Detail wie Studiengebühren, sondern um die komplette Abschaffung jeglicher sozialer staatlicher Leistungen.

      Die Studiengebühren waren nur ein Beispiel für den faulen Zauber des Sozialstaats. Ich hätte auch das Rentensystem oder die Arbeitslosenversicherung ansprechen können.

      Dahinter steckt sicher nicht seine Meinung, dass Schulen grundsätzlich gebührenfinanziert sein müssen, sondern dass das vorherrschene Wissen das Wissen der herrschenden Klasse ist, die sich aus Steuermitteln finanzieren lässt. Es gälte also, die Praxis der Wissensvermittlung zu kritisieren, nicht deren Finanzierung.

      Ich bin mir nicht sicher, ob ich den Sinn dieses Kommentars richtig verstanden habe, also sage ich auch mal nichts dazu.

      Ich habe das Gefühl, das grundlegende Problem von euch radikalen Kapitalismusverfechtern aus Österreich und Chicago ist, dass ihr nur Individuen kennt und keine Gesellschaften, weswegen ihr euch auch so schwer tut mit dem Erkennen von Strukturen.

      Das nennt man methodologischer Individualismus und hat gar nichts mit dem Nicht-Erkennen von Strukturen zu tun. Es heißt nur, dass man zwar manchmal den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen kann, aber nicht den Baum vor lauter Wälder verfehlen kann.

      Das, was euch da vorschwebt, hat etwas Religiöses: eine perfekte Welt, wenn man nur alles total anders macht. Das ist wie eine Sekte.

      Genau das ist es eben nicht. Der Kapitalismus ist das einzige System, das kein Himmelparadies auf Erden verspricht. Die Sozialisten waren sogar der Ansicht, dass in einer sozialistischen Gesellschaft der Alkoholismus verschwinden würde.

      „Was am Kapitalismus ‚kalt‘ und ‚unmenschlich‘ sein soll, das ist die Tatsache, dass er den Menschen keine Illusionen vorgaukelt von einem irdischen Paradies der Edlen, der ‚solidarischen‘ und ‚neuen‘ Menschen, sondern dass er sie so akzeptiert, wie sie sind: Egoistisch und hilfsbereit, verschlagen und offen, dumm und gescheit, faul und fleißig, nüchtern und verträumt. Was am Sozialismus ‚menschlich‘ sein soll, das ist in Wirklichkeit nur die Illusion, der Irrtum und der Wahn. Dieser Wahn aber lebt fort.“

      „Liberalismus ist keine Religion, keine Weltanschauung, keine Sonderinteressen-Partei. Liberalismus ist einfach die Lehre von der friedlichen Entwicklung der Menschen in einer freien Gesellschaft.“ (beide Zitate von Roland Baader)

      Und wenn angesichts der Finanzkrise euer Modell wankt, erhöht ihr einfach die Dosis.

      An der Finanzkrise hatte vielleicht die Chicagoer Schule ihren Anteil, aber sicher nicht die Österreichische. Die Austrians haben die Krise als einzige vorausgesehen.

      Darüber hinaus: Wenn man ef und anderes liest, sieht man die Nähe zu gesellschaftlich rechtsradikalen Ansätzen.

      Ich bin kein Fan von ef, mir gefallen dort nur die Beiträge von Gerard Bökenkamp. Trotzdem sehe ich bei ef keine Nähe zum Rechtsradikalismus (zum besseren Verständnis: „rechts“ oder „konservativ“ ist nicht gleich Rechtsradikalismus).

      Das ist nicht verwunderlich, denn Friedman und Co. haben einen notwendigerweise sozialdarwinistischen Ansatz: Wer nicht der fitteste ist, ist lebensunwert, um diesen Begriff zu bringen.

      Das ist natürlich eine sehr eigenwillige Interpretation des Wirtschaftsliberalismus. Sagen wir es mal so: Wer die Verbraucher nicht mit guten Waren versorgen kann, geht Pleite.

  8. Wie Neoliberale ticken I | Exportabel Says:

    […] Blogger namens arprin schrieb kürzlich einen Beitrag zu seiner ersehnten Vision “Eine Welt ohne Steuern”. Darin stand der bemerkenswerte […]

  9. Chrisael Says:

    Also das Wasser in London und Madrid hat massive Qualitätsverluste nach der Privatisierung erlitten während die Preise gestiegen sind.

    Die meisten Konzerne toben sich in Ländern aus wo Politiker bestechlich sind oder wenige gesetzliche Regulierungen vorherrschen.
    Viele afrikansiche Länder haben Umweltprobleme weil westliche Ölfirmen dort ohne jegliche Umweltstandards Öl fördern.

    Oder wie ist es mit den Uranminen in Mali?
    Was würde diese Menschen davon abhalten auch bei uns so zerstörerisch abzubauen, so wenig Rücksicht auf menschliches Leben und Gesundheit zu nehmen wenn wir keine staatlichen Regulierungen mehr hätten?

    Aich was soziale Versorgung angeht bin ich der Meinung das diese ein Recht sein sollte und man nicht von der Willkür privater Hilfsorganisationen abhängig ist wie zum Beispiel in den USA.

    • Freifunke Says:

      „Also das Wasser in London und Madrid hat massive Qualitätsverluste nach der Privatisierung erlitten während die Preise gestiegen sind.“

      Hast Du dazu eine Quelle? Würde mich interessieren.

      „Die meisten Konzerne toben sich in Ländern aus wo Politiker bestechlich sind oder wenige gesetzliche Regulierungen vorherrschen.“

      Ein Staat ohne Beamte hat keine Korruption und keine Lobby, weil keine staatliche Macht da ist, die missbraucht werden könnte. Du kannst nicht die politische Situation in Ländern, wo nicht mal die Grundrechte halbwegs durchgesetzt werden können, mit unserer vergleichen.

      „Oder wie ist es mit den Uranminen in Mali?
      Was würde diese Menschen davon abhalten auch bei uns so zerstörerisch abzubauen, so wenig Rücksicht auf menschliches Leben und Gesundheit zu nehmen wenn wir keine staatlichen Regulierungen mehr hätten?“

      Arprin sagt doch eindeutig, das der Staat Leben, Freiheit und Eigentum vom Staat geschützt werden sollen. In Mali schaffen die Behörden das nicht. Nicht vergleichbar.

      „Aich was soziale Versorgung angeht bin ich der Meinung das diese ein Recht sein sollte und man nicht von der Willkür privater Hilfsorganisationen abhängig ist wie zum Beispiel in den USA.“

      Die Willkür privater Hilfsorganisationen? Was meinst Du denn damit? Und die USA sind ein schlechtes Beispiel, denn die haben auch nicht wirklich geringe Steuern und trotzdem kaum staatliche Wohlfahrt.

      Wenn man hierzulande den Sozialstaat runterfahren würde, müsste man natürlich die Steuern im gleichen Maße herunterfahren.
      Schau Dir das Beispiel von oben an: 5% Steuern! Statt ~30! Keine 19% Mehrwertsteuer mehr! Ein 1000€ Fernseher? Jetzt nur noch 869€ (ja tatsächlich, von 1000€ gehen 131€ an den Staat, der dir auch schon ein Drittel Deines Einkommens genommen hat)! Die Wirtschaft würde brummen!

      Zu allererst würden viele die heute noch Zuschüsse brauchen oder arbeitslos sind dann selber ihre Brötchen verdienen, und die, die trotzdem noch Hilfe brauchen, würden sie auch bekommen, denn die Menschen haben so viel Geld, dass es problemlos genug Spenden gäbe, vor allem, da „Es gibt doch Hartz IV“ als Ausrede nicht mehr zieht.

      Bevor Du jetzt sagst, wir brauchen die staatlichen Leistungen doch, denk noch mal drüber nach. Der größte Teil der deutschen Ausgaben (s. http://de.statista.com/statistik/daten/studie/75833/umfrage/ausgabenstruktur-im-bundeshaushalt/) geht in Sozialausgaben. Anstatt derer würdest Du jetzt halt spenden. Wenn Du Dir jetzt noch Bürokratie und Schuldzins wegdenkst, reichen die 5% der durch starkes Wirkschaftswachstum (dank Steuersenkung) gestiegenen Gehälter vollkommen aus.

  10. Wendelin Albert Says:

    Hast Du dazu eine Quelle? Würde mich interessieren.

    Einfaches googlen ergibt:
    http://www.theeuropean.de/ulrike-von-wiesenau/5967-kommunale-wasserprivatisierung

    Ein Staat ohne Beamte hat keine Korruption und keine Lobby, weil keine staatliche Macht da ist, die missbraucht werden könnte. Du kannst nicht die politische Situation in Ländern, wo nicht mal die Grundrechte halbwegs durchgesetzt werden können, mit unserer vergleichen.

    Ihr seid aber sehr naiv. Natürlich sinkt die so definierte Korruption aber auch die Grundrechte gelten dann nicht mehr. Oder kennst du ein Beispiel ohne staatsähnliche Ordnung, in dem die Grundrechte durchgesetzt wurden.

    Die Wirtschaft würde brummen!

    Eigentlich nur die MAFIA oder ähnliche Unternehmen.

    Anstatt derer würdest Du jetzt halt spenden. Wenn Du Dir jetzt noch Bürokratie und Schuldzins wegdenkst, reichen die 5% der durch starkes Wirkschaftswachstum (dank Steuersenkung) gestiegenen Gehälter vollkommen aus.

    Und falls doch nicht, kommt der Osterhase und macht alles wieder gut. Dem Kommunismus wird immer vorgeworfen, er hätte in der Praxis nicht funktioniert. Wenigstens aber scheinen die Menschen noch nicht auf diese liberale „Gier trifft Naiviät/Bösartigkeit “ Ideologie hereinzufallen und versuchen es nicht einmal in der Praxis. Das lässt noch ein wenig hoffen.

    • Freifunke Says:

      „Einfaches googlen ergibt:
      http://www.theeuropean.de/ulrike-von-wiesenau/5967-kommunale-wasserprivatisierung

      Danke. Da er die Behauptung aufgestellt habe sah ich es nicht als meine Aufgabe an nach Belegen zu suchen.

      Und dann kann ich Dir auch gleich sagen, warum das Wasser dort Probleme hat: Es gibt keine Konkurrenz. Konkurrenz und damit Wettbewerb ist aber DIE Grundlage des Marktes. Ohne geht’s nicht.
      Wen man einfach die Konzession für den Wassermarkt an den, der das günstigste Angebot abgibt, vergibt, und den dann für die Vertragsdauer unverletzlich lässt, kann man auch keine großen Ergebnisse erwarten. Das ist kein Fehler des Kapitalismus, dass ist ein Fehler der umsetzenden Kommunen.

      Wenn man die Wasserversorgung an private Unternehmen vergibt, muss man sie auch in den freien Markt überführen. Nur eines davon machen geht nach hinten los.

      Noch eine Analogie zum besseren Verständnis: Wenn man ein Kind erzieht, hat man vereinfacht zwei Möglichkeiten:
      Entweder, man behütet das Kind ständig ODER man sagt dem Kind, es kann machen, was es will, und ist dann aber auch selbst verantwortich.
      Was aber nicht klappt, ist zu sagen, „Du kannst machen, was Du willst“, und dann hinter dem Kind alles stillschweigend aufräumen.

      „Ihr seid aber sehr naiv. Natürlich sinkt die so definierte Korruption aber auch die Grundrechte gelten dann nicht mehr. Oder kennst du ein Beispiel ohne staatsähnliche Ordnung, in dem die Grundrechte durchgesetzt wurden.“

      Hast Du mal gelesen was Arprin oder ich geschrieben haben? Wir sind beide keine Anarchisten, ein Staat, der durch Polizei und Justiz die Grundrechte sichert unterstützen wir beide (dass dann Beamte übrigbleiben, die bestechlich sein könnten, ist klar, aber es wäre vieeel weniger).

      „Eigentlich nur die MAFIA oder ähnliche Unternehmen.“
      Wie gesagt, da „die Mafia oder ähnliche Unternehmen“ auf Betrug und Mord aufbauen, würden sie auch in einem liberalen Staat verfolgt werden. Wie gesagt, Du bist hier bei Liberalen, nicht bei Anarchisten. Das sind zwei ganz verschieden Dinge.

      „Und falls doch nicht, kommt der Osterhase und macht alles wieder gut. Dem Kommunismus wird immer vorgeworfen, er hätte in der Praxis nicht funktioniert. Wenigstens aber scheinen die Menschen noch nicht auf diese liberale “Gier trifft Naiviät/Bösartigkeit ” Ideologie hereinzufallen und versuchen es nicht einmal in der Praxis. Das lässt noch ein wenig hoffen.“

      Es geht bei meiner Vorstellung von Spenden auch nicht nur darum, dass ich denken würde, alle Menschen würden ganz großherzig sein (das sind sie nicht), es geht auch darum, dass es einen enormen gesellschaftlichen Druck gäbe. Wenn „Es gibt doch Hartz IV“ nicht mehr als Ausrede gäbe, würde einer, der gut verdient und trotzdem nich wohltätig ist, überhaupt nicht mehr akzeptiert werden. Heute können wohlhabenere Menschen (im Grunde völlig zu Recht) sagen, dass sie mit ihrem höheren Steuersatz schon genug belastet sind.

      Und wie kommst Du auf Gier und Bösartigkeit? Wir (also zumindest ich, und arprin, denke ich, auch) sind hier nicht die selbsternannten „Liberalen“, die „Sozialdarwinismus“ und den ganzen Quark unterstützen. Wir glauben an Kooperation und Solidarität, aber eben auch daran, dass ein Staat das immer schlechter macht als es freie Individuen könnten. Bürokratie ist das unabänderliche Wesensmerkmal eines jeden Staates.

      Ob das naiv ist? Vielleicht ein bisschen. Ich bin jung und glaube noch daran, das der größere Teil der Menschheit „gut“ ist – das mag naiv sein.
      Aber ich sehe, dass es bisher immer nur entweder Anarchien, Diktaturen oder Demokratien gab, und wenn man die Demokratien der Welt nach der Freiheit sortiert, die ihre Bewohner genossen, hat man sie damit gleichzeitig auch schon ziemlich gut nach Zufriedenheit/Wohlstand/Sicherheit dar Bürger sortiert. Deswegen halte ich den Liberalismus für den Weg, der von allen möglichen der beste ist.

      Also, von mir aus nenne mich naiv. Aber nenne mich nicht gierig oder bösartig.

  11. Wendelin Albert Says:

    Danke für die ausführliche Antwort. Naiv oder bösartig war als Alternative gedacht. Beides muss nicht sein.

    „Und dann kann ich Dir auch gleich sagen, warum das Wasser dort Probleme hat: Es gibt keine Konkurrenz.“

    Wie stellst Du dir bei natürlichen Monopolen Konkurrenz vor. Jedes Haus hat 28 Wasseranschlüsse? Außerdem war auch eine Deiner Behauptungen:

    „aber eben auch daran, dass ein Staat das immer schlechter macht als es freie Individuen könnten.“

    Diese naive/dumme Behauptung wurde also schon mal widerlegt.

    es geht auch darum, dass es einen enormen gesellschaftlichen Druck gäbe.

    Woher speist sich diese Wunschvorstellung? Weil sonst Deine Ideologie nicht ganz so toll aussieht?

    „Heute können wohlhabenere Menschen (im Grunde völlig zu Recht) sagen, dass sie mit ihrem höheren Steuersatz schon genug belastet sind.“

    Ich glaube nicht, dass sie irgendeinen Steuersatz als nicht zu hoch empfinden. Oder wie hoch wäre denn dieser Steuersatz.

    „Wir (also zumindest ich, und arprin, denke ich, auch) sind hier nicht die selbsternannten “Liberalen”, die “Sozialdarwinismus” und den ganzen Quark unterstützen.“

    Nein, solange es genügend freiwillige Spender gibt nicht, aber sonst lasst ihr sie doch verhungern oder? Und das nur um Steuern zu sparen, das ist für mich Gier.

    „Bürokratie ist das unabänderliche Wesensmerkmal eines jeden Staates.“

    Und bei Unternehmen gibt es keine Bürokratie? In welcher Traumwelt legt ihr Liberalen denn?

    „Ich bin jung und glaube noch daran, das der größere Teil der Menschheit “gut” ist – das mag naiv sein.“

    Das ist nicht naiv imho sondern vollkommen verblödet. Es reicht doch nicht, dass der größere Teil gut ist, solange man die anderen nicht irgendwie in Schach halten kann.

    „Aber ich sehe, dass es bisher immer nur entweder Anarchien, Diktaturen oder Demokratien gab, “

    So naiv/bösartig den liberalen Staat auch nur zu probieren, war glücklicherweise noch niemand.

    „Deswegen halte ich den Liberalismus für den Weg, der von allen möglichen der beste ist.“

    Und ich kann mir kann eine schlimmere Dystopie vorstellen.

  12. Freifunke Says:

    Natürliche Monopole bilden, da muss ich Dir schon Recht geben, eine gewisse Problemzone, aber da könnte man es ähnlich regeln wie beim Strom. Du suchst Dir den Anbieter aus, Du kriegst zwar den selben Strommix wie vorher, aber der Anbieter kauft halt die entsprechende Menge Strom mehr, die vorher der andere gekauft hat. Ähnlich mit dem Wasser.

    Die Leitungen auf Deinem Gründstück sollten Dir selber gehören, dann kannst Du alle Anbieter für die Wartung durchprobieren, und wenn Du mit der Versorgung jenseits des Grundstücks unzufrieden bist, wechselst Du den Versorger.

    Das Netz wechselt jetzt zwar noch nicht den Besitzer, aber der alte Versorger hätte weniger Gewinn, und wenn er nicht besser wird, würde er irgendwann pleite gehen.

    „Woher speist sich diese Wunschvorstellung? Weil sonst Deine Ideologie nicht ganz so toll aussieht?“

    Diese Wunschvorstellung basiert darauf, dass wir eine lebhafte Medienlandschaft haben. Genauso wie es einen Skandal gab, als der olle Ulli Hoeneß Steuern hinterzogen hat, während er fröhlich den Moralapostel gab, so würde es Skandale geben, wenn reiche Menschen nichts oder sehr wenig spenden. Da bin ich ziemlich zuversichtlich.

    „Ich glaube nicht, dass sie irgendeinen Steuersatz als nicht zu hoch empfinden. Oder wie hoch wäre denn dieser Steuersatz.“

    Denk jetzt mal nicht an irgendwelche „reichen Säcke“. Denk an Mittelständler. Z. B. an junge Leute, die ein Unternehmen gründen können. Nicht nur, dass ein riesiger Bürokratiekrieg auf dich wartet, den Du ohne Buchhalter und Anwalt (die sich ein frischgebackener Unternehmensgründer nicht leisten kann) kaum bewältigen kannst, kaum das du was verdienst, geht ein Drittel an den Staat.

    Deswegen gibt es in Deutschland so wenige junge, innovative Unternehmen – weil sich hier keiner leisten kann, ein Unternehmen zu gründen.

    „Nein, solange es genügend freiwillige Spender gibt nicht, aber sonst lasst ihr sie doch verhungern oder? Und das nur um Steuern zu sparen, das ist für mich Gier.“

    Du wirfst mir also vor, ich würde Leute verhungern lassen, wenn ich ihnen helfen könnte?

    Ich kann Dir eines sagen: Wenn vor meinem Haus Leute verhungern, werde ich alles tun, was in meiner Macht steht, um so vielen wie möglich zu helfen.
    Und ich kenne viele, darunter so ziemlich alle, mit denen ich befreundet bin, die das genauso tun würden.
    Ich würde auch alles tun, um so viele Menschen wie möglich dazu zu bringen, die Hungernden zu unterstützen.

    Und ich will hoffen, dass diese Beleidigung entweder nicht so gemeint war, oder Du das zurücknimmst, ich nehme es nämlich persönlich, wenn man mir Unmenschlichkeit vorwirft.

    Ich bin Student, habe daher nicht die Mittel jetzt schon Großes zu bewegen (Kleines durchaus), aber wenn ich eines Tages zu Wohlstand kommen sollte, werde ich eine Stiftung gründen, um gegen Armut und für Freiheit und offene Grenzen zu arbeiten.

    Es gibt zwar immer die Arschlöcher, die Bomben in Flüchtlingsheime werfen, es gibt aber auch die, die helfen, Geld sammeln und spenden.

    Wenn ich die zusammenzähle, die ich kenne und die freiwillig helfen würden, und diejenigen, die aus Druck oder „Mitlaufen“ auch helfen würden, bin ich zuversichtlich, das genug Hilfe zusammenkommen würde.

    „Und bei Unternehmen gibt es keine Bürokratie? In welcher Traumwelt legt ihr Liberalen denn?“

    Nein, gibt es nicht. Unternehmen brauchen natürlich Buchhaltung, aber die ist immer schlank – schließlich werden Unternehmen vom Profit getrieben, und überflüssiger Papierkrieg ist ineffizient.

    Staat ist Bürokratie. So viele Steuergelder versinken unverwertet in sinnloser und aufgeblasener Bürokratie, die sich ein Unternehmen gar nicht leisten könnte.

    „Das ist nicht naiv imho sondern vollkommen verblödet. Es reicht doch nicht, dass der größere Teil gut ist, solange man die anderen nicht irgendwie in Schach halten kann.“

    Wenn der größere Teil gut und engagiert ist, und der wirklich gefährliche (also Verbrecher) von Polizei etc. unschädlich gemacht wird, denke ich nicht, dass der Rest ein Problem wäre.

    Nochmal ganz klar: Wenn ein Unternehmen unlautere Mittel anwendet, also z.B. erpresst oder betrügt, muss dagegen hart vorgegangen werden. Ja, vom Staat. Dafür ist er schließliich da.

    „‚Aber ich sehe, dass es bisher immer nur entweder Anarchien, Diktaturen oder Demokratien gab,‘
    So naiv/bösartig den liberalen Staat auch nur zu probieren, war glücklicherweise noch niemand.“

    Ein liberaler Staat ist eine Demokratie, keine eigene Staatsform. Liberale wollen auch keine Revolution, sondern durch demokratische Mittel mehr Freiheiten einführen. Momentan gibt es nur leider keine vernünftige Partei, die daran arbeitet.

    „Und ich kann mir kann [k]eine schlimmere Dystopie vorstellen.“
    Wirklich? Nordkorea? Hitlerdeutschland? Das absolutistische Frankreich? 1984? Alles schlimmer als ein Land, in dem ein Staat Menschenrechte durchsetzt und die Menschen, auf dem Fundament dieser Sicherheit, freiwillig kooperieren und sich unterstützen?

  13. Wendelin Albert Says:

    „Natürliche Monopole bilden, da muss ich Dir schon Recht geben, eine gewisse Problemzone, aber da könnte man es ähnlich regeln wie beim Strom.“

    Oder man überlässt es dem Staat. Der hat bewiesen, dass er es besser kann als die bisherigen Privaten.

    „Da bin ich ziemlich zuversichtlich.“

    Ich nicht. Warum sollte denn gesetzeskonformes Verhalten einen Aufschrei hevorrufen. Klingt dann sehr nach Gesinningsdiktatur.

    „Und ich will hoffen, dass diese Beleidigung entweder nicht so gemeint war, oder Du das zurücknimmst, ich nehme es nämlich persönlich, wenn man mir Unmenschlichkeit vorwirft.“

    Du willst doch verbieten, wenn ich Dich richtig verstanden habe, dass der Staat für Wohlfahrt sorgt. Und wenn Du es nicht kannst und andere nicht wollen, müssen die Armen halt verhungern. Oder soll dann der Staat helfen dürfen?

    „Es gibt zwar immer die Arschlöcher, die Bomben in Flüchtlingsheime werfen, es gibt aber auch die, die helfen, Geld sammeln und spenden.“

    Ja und das ganz ohne Deine Dystopie

    „Nein, gibt es nicht. Unternehmen brauchen natürlich Buchhaltung, aber die ist immer schlank “

    Ist das jetzt ernst gemeint. Du scheinst Privatunternehmen ja zu vergotten. Das ist schon bedenklich.

    „Nochmal ganz klar: Wenn ein Unternehmen unlautere Mittel anwendet, also z.B. erpresst oder betrügt, muss dagegen hart vorgegangen werden. Ja, vom Staat. Dafür ist er schließliich da.“

    So ist es doch jetzt (oder sollte so sein), warum willst Du da etwas ändern. Und warum wollt Ihr alleine entscheiden wofür der Staat da ist? In einer Demokratie entscheidet da die Mehrheit, aber das wollt ihr ja auch nicht.

    „Ein liberaler Staat ist eine Demokratie, keine eigene Staatsform. Liberale wollen auch keine Revolution, sondern durch demokratische Mittel mehr Freiheiten einführen. Momentan gibt es nur leider keine vernünftige Partei, die daran arbeitet.“

    Nein Liberale scheinen entsetzliche Angst vor Demokratie zu haben, denn dann könnte der Staat ja den Aufgaben nachgehen, die seine Bevölkerung will, dass er eine nachgeht z. B. Wohlfahrt.
    Wäre eine Partei vernünftig, könnte sie nicht liberal sein imho

    “Und ich kann mir kann [k]eine schlimmere Dystopie vorstellen.”
    Wirklich? Nordkorea? Hitlerdeutschland? Das absolutistische Frankreich? 1984? Alles schlimmer als ein Land, in dem ein Staat Menschenrechte durchsetzt und die Menschen, auf dem Fundament dieser Sicherheit, freiwillig kooperieren und sich unterstüzt.

    Ja, Schlimmer als der von Dir propagiete Nachtwächterstaat war keiner von dieses imho. Dein liberaler Staat setzt keine Menschenrechte durch, sondern lediglich Eigentumsrechte und geht dafür über Leichen.

    • arprin Says:

      Oder man überlässt es dem Staat. Der hat bewiesen, dass er es besser kann als die bisherigen Privaten.

      Das hat er nicht.

      Du willst doch verbieten, wenn ich Dich richtig verstanden habe, dass der Staat für Wohlfahrt sorgt. Und wenn Du es nicht kannst und andere nicht wollen, müssen die Armen halt verhungern. Oder soll dann der Staat helfen dürfen?

      Der Staat sorgt aber eben nicht für Wohlstand, sondern vernichtet ihn meistens. Man hilft den Armen doch nicht, indem man ihnen durch strikte Regulierungen den Zugang zum Arbeitsmarkt erschwert oder ganz verbietet.
      Gegen eine Notsicherung, falls es in einem freien Markt nicht genug private Helfer für Mittellose gäbe, habe ich nichts, nur würde man dafür, wenn überhaupt, den Bruchteil des Geldes brauchen, das heute für den Sozialstaat ausgegeben wird.

      So ist es doch jetzt (oder sollte so sein), warum willst Du da etwas ändern.

      Es will doch niemand was daran ändern, dass der Staat gegen Erpressung und Betrug vorgeht.

      Und warum wollt Ihr alleine entscheiden wofür der Staat da ist? In einer Demokratie entscheidet da die Mehrheit, aber das wollt ihr ja auch nicht.

      Weil die Rechte von Menschen wichtiger sind als Mehrheitsentscheidungen. Mehrheitsentscheidungen sind nur legitim, wenn sie keine Rechte beschneiden.

      Nein Liberale scheinen entsetzliche Angst vor Demokratie zu haben, denn dann könnte der Staat ja den Aufgaben nachgehen, die seine Bevölkerung will, dass er eine nachgeht z. B. Wohlfahrt.

      Demokratie braucht einfach Grenzen, das haben auch die meisten Demokratiebefürworter erkannt. Und wie schon oben gesagt: Der Staat sorgt nicht für Wohlstand.

      Ja, Schlimmer als der von Dir propagiete Nachtwächterstaat war keiner von dieses imho. Dein liberaler Staat setzt keine Menschenrechte durch, sondern lediglich Eigentumsrechte und geht dafür über Leichen.

      Eigentumsrechte sind Menschenrechte. Und ich verstehe nicht, warum für dich Eigentumsrechte nicht so wichtig zu sein scheinen. Wenn Eigentumsrechte nicht geschützt werden, führt das meistens dazu, dass die Reichen die Armen ausrauben, siehe die Entwicklungsländer.

      • Wendelin Albert Says:

        Oder man überlässt es dem Staat. Der hat bewiesen, dass er es besser kann als die bisherigen Privaten.

        Das hat er nicht.

        Nein , finde ich und die meisten Menschen aber so, oder warum soll es wieder in staatliche Hand zurückgeführt werden?

        „Der Staat sorgt aber eben nicht für Wohlstand, sondern vernichtet ihn meistens. “

        Wo kommt dieses Märchen denn her?

        „Gegen eine Notsicherung, falls es in einem freien Markt nicht genug private Helfer für Mittellose gäbe, habe ich nichts,“

        Ok, wenn es die Privatwirtschaft mal wieder verbockt hat, darf der Staat wieder aufräumen.

        „Weil die Rechte von Menschen wichtiger sind als Mehrheitsentscheidungen. Mehrheitsentscheidungen sind nur legitim, wenn sie keine Rechte beschneiden.“

        Und was Rechte sind bestimmt wer? Liberale unter sich?

        „Demokratie braucht einfach Grenzen, das haben auch die meisten Demokratiebefürworter erkannt.“

        Aber sonst interessieren dich Mehrheitsentscheidungen doch nicht wenn es um Rechte geht. Nur halt wenn es mal zu passen scheint?

        „Wenn Eigentumsrechte nicht geschützt werden, führt das meistens dazu, dass die Reichen die Armen ausrauben, siehe die Entwicklungsländer.“

        Gut, hier sind wir uns einig. Die Reichen tendieren dazu die Armen auszubeuten. Nur liegt das an der Überbetonung von Eigentumsrechten, nicht an zuwenig Eigentumsrechten.

      • arprin Says:

        Nein , finde ich und die meisten Menschen aber so, oder warum soll es wieder in staatliche Hand zurückgeführt werden?

        Die Privaten haben es meistens gut gemacht und es ist nicht überall in staatliche Hand zurückgeführt worden, z.B. nicht in GB oder Chile. Außerdem sind Entscheidungen des Staates (wie Wieder-Verstaatlichungen) nicht immer vernünftig und zum Wohl der Bürger.

        Wo kommt dieses Märchen denn her?

        Das zeigt uns die historische Erfahrung, siehe die UdSSR, DDR, Kuba, Nordkorea usw. im Vergleich zu Staaten mit freieren Volkswirtschaften.

        Ok, wenn es die Privatwirtschaft mal wieder verbockt hat, darf der Staat wieder aufräumen.

        Es ist so gut wie immer der Staat, der die Sachen verbockt. Und wenn die Privatwirtschaft es verbockt, verbockt es der Staat anschließend noch viel schlimmer. Sollte aber die Privatwirtschaft tatsächlich nicht genug private Hilfe für Mittellose bereitstellen, würde ich in diesem Fall staatliche Hilfe befürworten. Aber auch nur in diesem (unrealistischen) Fall.

        Und was Rechte sind bestimmt wer? Liberale unter sich?

        Rechte müssen immer von wem definiert und dann durchgesetzt werden. Wer soll es deiner Meinung nach tun? Der Staat? Wendelin Albert? Da ich liberal bin, wünsche ich mir in der Tat eine liberale Auslegung von Rechten. Aber das soll natürlich nicht mit Gewalt durchgesetzt werden, sondern indem man die Menschen politisch davon überzeugt. Das heißt aber nicht, dass ich die derzeitge Auslegung von Rechten gut finden und keine Änderung wünschen muss. Findest du, der Status Quo ist immer der Richtige und jeder, der sich eine Änderung wünscht, ist arrogant?

        Aber sonst interessieren dich Mehrheitsentscheidungen doch nicht wenn es um Rechte geht. Nur halt wenn es mal zu passen scheint?

        Nein, wenn sie keine Rechte verletzen.

        Gut, hier sind wir uns einig. Die Reichen tendieren dazu die Armen auszubeuten. Nur liegt das an der Überbetonung von Eigentumsrechten, nicht an zuwenig Eigentumsrechten.

        Das verstehe ich jetzt nicht. Wenn die Reichen das Eigentum der Armen stehlen, ist die Überbetonung von Eigentumsrechten daran Schuld? Selbst du solltest erkennen dass das keinen Sinn ergibt.

      • Wendelin Albert Says:

        „Die Privaten haben es meistens gut gemacht und es ist nicht überall in staatliche Hand zurückgeführt worden, z.B. nicht in GB oder Chile.“
        Kann ja noch kommen, manchmal setzt sich ja Vernunft durch. Aber wenn es nur meistens war, ist doch dein Mythos, dass Private es immer besser machen schon mal widerlegt. Aber ich weiss, Fakten stören nur wenn mein eine Ideologie hat.
        „Es ist so gut wie immer der Staat, der die Sachen verbockt.“
        Ja ich, klappt etwas in der liberalen Traumwelt nicht, schiebt man es auf den Staat. Geschenkt.

        „Sollte aber die Privatwirtschaft tatsächlich nicht genug private Hilfe für Mittellose bereitstellen, würde ich in diesem Fall staatliche Hilfe befürworten. Aber auch nur in diesem (unrealistischen) Fall.“

        Also wie jetzt und eigentlich immer.

        Rechte müssen immer von wem definiert und dann durchgesetzt werden.Wer soll es deiner Meinung nach tun? Der Staat?

        Selbsverständlich. Wer sonst? Und am besten per Mehrheit. Sicherlich gestehst Du mir zu, dass ich es ablehne wenn es Liberale tun und in diesem Fall Widerstand befürworte?

        „Das heißt aber nicht, dass ich die derzeitge Auslegung von Rechten gut finden und keine Änderung wünschen muss. “

        Du darfst wünschen was du willst, solltest aber bestraft werden, wenn Du die gültigen Gesetze brichst, ob Du sie ablehnst oder nicht.

        „Findest du, der Status Quo ist immer der Richtige und jeder, der sich eine Änderung wünscht, ist arrogant?“

        Nein, ganz und gar nicht, ich wünsche mir ja auch einige Änderungen.

        „Wenn die Reichen das Eigentum der Armen stehlen, ist die Überbetonung von Eigentumsrechten daran Schuld? “

        Es nervt, dass Du meine Aussagen immer verdrehst.

      • arprin Says:

        Kann ja noch kommen, manchmal setzt sich ja Vernunft durch.

        Wenn sich Vernunft durchsetzt, wird es eben nicht so kommen.

        Aber wenn es nur meistens war, ist doch dein Mythos, dass Private es immer besser machen schon mal widerlegt.

        Natürlich machen Private nicht immer alles perfekt. Der Staat hat es zuvor aber auch nicht gut gemacht. Denkst du wirklich, überall dort, wo der Staat die Wasserversorgung übernimmt, ist alles perfekt? Dann dürfte es keine Probleme mit der Wasserversorgung in Afrika geben.

        Ja ich, klappt etwas in der liberalen Traumwelt nicht, schiebt man es auf den Staat. Geschenkt.

        Inwiefern ist der Staat nicht daran Schuld, wenn Staatsunternehmen misswirtschaften?

        Also wie jetzt und eigentlich immer.

        Nein, nicht so wie jetzt. Jetzt sorgt der Staat mit seinen Regulierungen dafür, dass viele Arme nicht die Möglichkeit haben, für sich selbst zu sorgen.

        Selbsverständlich. Wer sonst? Und am besten per Mehrheit.

        Zum Glück hast du nicht in Nazi-Deutschland oder der Sowjetunion gewohnt, oder jetzt in Ägypten. Was der Staat oder die Mehrheit beschließt, ist nicht immer optimal.

        Sicherlich gestehst Du mir zu, dass ich es ablehne wenn es Liberale tun und in diesem Fall Widerstand befürworte?

        Welche Form von Widerstand meinst du? Und gegen wen? Gegen eine liberale Regierung? Gewalt ist natürlich immer falsch, außer zur Selbstverteidigung. Du dürftest mit Worten, bzw. Publikationen, „Widerstand“ leisten.

        Du darfst wünschen was du willst, solltest aber bestraft werden, wenn Du die gültigen Gesetze brichst, ob Du sie ablehnst oder nicht.

        Ich kann mich nur wiederholen: Zum Glück hast du nicht in Nazi-Deutschland oder der Sowjetunion gewohnt, oder jetzt in Ägypten. Ich finde, die Opfer von staatlichem Unrecht haben ihre „Bestrafung“ nicht verdient.

        Nein, ganz und gar nicht, ich wünsche mir ja auch einige Änderungen.

        Na also.

        Es nervt, dass Du meine Aussagen immer verdrehst.

        Das habe ich nicht. Ich sagte, wenn die Eigentumsrechte nicht geschützt sind, führt das dazu, dass die Reichen die Armen ausrauben. Du hast mir zugestimmt, aber gesagt, das liege an der „Überbetonung von Eigentumsrechten“. Deine Aussage lautete also: Die Überbetonung von Eigentumsrechten führt dazu, dass die Reichen die Armen ausrauben. Und das ergibt überhaupt keinen Sinn.

  14. arprin Says:

    Private Wasserversorgung hat in vielen Gegenden durchaus gut funktioniert.

    In Argentinien führte die Wasserprivatisierung in den 1990er Jahren (inzwischen wieder zurückgenommen) dazu, dass mehr als 1 Million Menschen Zugang zu sauberem Wasser bekamen und die Kindersterblichkeitsrate sank:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Water_privatization_in_Argentina
    In der philippinischen Stadt Manila verdoppelte sich der Anteil der Menschen, die Zugang zu Wasser hatten, von 3 auf 6,1 Millionen:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Water_privatization_in_Metro_Manila

    In Großbritannien und Chile ist die Wasserversorgung auch privat und es funktioniert. (Die Leute, die sich die Preise nicht leisten können, bekommen natürlich staatliche Zuschüsse, es muss ja auch niemand verhungern oder erfrieren, weil Edeka und H&M private Anbieter sind)

    Nein, solange es genügend freiwillige Spender gibt nicht, aber sonst lasst ihr sie doch verhungern oder? Und das nur um Steuern zu sparen

    Niemals. Wenn Menschen drohen zu verhungern und es gäbe nur den Weg, sie mit Steuern zu retten, würde ich Steuern befürworten. Nur ist dieser Fall praktisch nicht-existent. In einem freien Markt würde es viel mehr Wohlstand geben und es würde gar nicht soviel Sozialhilfe nötig sein.

    Und bei Unternehmen gibt es keine Bürokratie? In welcher Traumwelt legt ihr Liberalen denn?

    Falls du unter Bürokratie jede Verwaltungsaufgabe verstehst, dann gibt es natürlich auch da Bürokratie. Aber bei Privatunternehmen funktioniert sie effizienter als bei Staatsunternehmen. Menschen gehen mit ihrem eigenen Geld verantwortungsvoller um.

    Das ist nicht naiv imho sondern vollkommen verblödet. Es reicht doch nicht, dass der größere Teil gut ist, solange man die anderen nicht irgendwie in Schach halten kann.

    Das geht mit einer funktionierenden Polizei und Gerichte. Nur sollten diese nicht gegen Menschen eingesetzt werden, die niemandem Schaden zugefügt haben.

    • Freifunke Says:

      Arprin hat vollkommen Recht. Ich möchte persönlich noch folgendes sagen:

      „Ich nicht. Warum sollte denn gesetzeskonformes Verhalten einen Aufschrei hevorrufen. Klingt dann sehr nach Gesinningsdiktatur.“

      Wenn Du natürlich in der Vorstellung feststeckst, dass etwas nur missbilligt werden kann, wenn es staatlich verboten ist, kannst du den liberalen Standpunkt natürlich nicht verstehen.

      Menschen können denken. Sie können etwas auch ohne, dass es ein Gesetz dagegen gibt, ablehenen. Selbst denken und Eigenverantwortung übernehmen, das ist das Fundament.

      „Du willst doch verbieten, wenn ich Dich richtig verstanden habe, dass der Staat für Wohlfahrt sorgt. Und wenn Du es nicht kannst und andere nicht wollen, müssen die Armen halt verhungern. Oder soll dann der Staat helfen dürfen?“

      Arprin hat es schon gesagt, bevor Leute sterben soll lieber der Staat eingreifen.

      „Ist das jetzt ernst gemeint. Du scheinst Privatunternehmen ja zu vergotten. Das ist schon bedenklich.“

      Ja, nein und nein. Arprin sagte es. Und ich vergöttere keine Privatunternehmen. Es gibt natürlich schlechte Unternehmen, aber die gehen ja praktischerweise irgendwann dann pleite. Ein schlechter Staat kann ja nun mal leider nicht ganz so einfach abgeschafft werden.

      „So ist es doch jetzt (oder sollte so sein), warum willst Du da etwas ändern. Und warum wollt Ihr alleine entscheiden wofür der Staat da ist? In einer Demokratie entscheidet da die Mehrheit, aber das wollt ihr ja auch nicht.“

      Das der Staat Verbrechen bekämpfen soll, wurde nie mit einem Wort bestritten. Wo nimmst Du das bitte her? Und wo zum Teufel hast Du bitte her, dass wir die Mehrheit nicht entscheiden lassen wollen? Das wir sie zwingen wollen? Liberalisierung soll selbstverständlich demokratisch oder gar nicht gegangen werden, das habe ich doch mehr als eindeutig gesagt.

      Du unterstellst mir hier Meinungen, die ich nie geäußert habe und denen ich mich sogar klar entgegengestellt habe. Zum wiederholten und letzten Mal:

      1. Ein liberaler Staat soll Menschenrechte schützen und daher mit Polizei und Justiz Verbrechen verhindern und bestrafen.

      2. Der Weg zu einem liberalen Staat soll selbstverständlich demokratisch gegangen werden.

      Das sage ich schon die ganze Zeit so, aber Du tust immer wieder so, also wolle ich Verbrechen legalisieren und das undemokratisch erzwingen.

      „Nein Liberale scheinen entsetzliche Angst vor Demokratie zu haben, denn dann könnte der Staat ja den Aufgaben nachgehen, die seine Bevölkerung will, dass er eine nachgeht z. B. Wohlfahrt.
      Wäre eine Partei vernünftig, könnte sie nicht liberal sein imho“

      Es geht doch darum, die Bevölkerung davon zu überzeugen, freiwillig für Liberalisierung zu stimmen! Das ist doch der Sinn von Parteien, Menschen auf ihre Seite zu ziehen. Liberal steht für freiheitlich! Du hast eine Meinung, ich hab eine, du versuchst mich zu überzeugen, ich versuche dich zu überzeugen, sind wir deswegen undemokratisch? Nein! Wir diskutieren, führen Meinungsaustausch durch, die Grundlage einer jeden fünktionierenden demokratischen Gesellschaft.

      „Ja, Schlimmer als der von Dir propagiete Nachtwächterstaat war keiner von dieses imho. Dein liberaler Staat setzt keine Menschenrechte durch, sondern lediglich Eigentumsrechte und geht dafür über Leichen.“

      Wat? Ich komme echt nicht mehr mit. Ich beschreibe einen Staat, in dem Menschenrechte klar durchgesetzt und Verbrechen verhindert und bestraft werden, und Du ignorierst das völlig und machst einfach mal das glatte Gegenteil daraus.

  15. Wendelin Albert Says:

    „Private Wasserversorgung hat in vielen Gegenden durchaus gut funktioniert. “
    „Und dann kann ich Dir auch gleich sagen, warum das Wasser dort Probleme hat: Es gibt keine Konkurrenz. “

    Der eine sagt, es hat durchaus gut funktioniert( obwohl die Quellen sagen, dass es unklar ist), der andere weiss schon warum es nicht funktioniert hat. Das verwirrt Nichtliberale wie mich schon etwas.

    „Die Leute, die sich die Preise nicht leisten können, bekommen natürlich staatliche Zuschüsse, es muss ja auch niemand verhungern oder erfrieren, weil Edeka und H&M private Anbieter sind)“

    Ist das nicht erwas was ihr ablehnt, diese staatlichen Zuschüsse.
    Die Leute verhungern nicht weil es staatliche Wohlfahrt gibt.

    „In einem freien Markt würde es viel mehr Wohlstand geben und es würde gar nicht soviel Sozialhilfe nötig sein.“

    Wer das glaubt mag ja dafür sein. Aber mir scheint das blosses Wunschdenken, auf dem eure ganze Ideologie gründet.

    „Aber bei Privatunternehmen funktioniert sie effizienter als bei Staatsunternehmen. Menschen gehen mit ihrem eigenen Geld verantwortungsvoller um.“

    Ach und der Geld einer Firma gehört der Buchhaltung oder wie soll man den hinweis auf das eigene Geld verstehen?

    • Freifunke Says:

      Arprin hat Gegenden gezeigt, in denen es gut funktioniert hat, ich habe erklärt, warum es völlig anderen, von Dir genannten, Gegenden nicht funktioniert hat. Wo ist jetzt dein Verständnisproblem? Nenne es und ich werde es Dir gern erklären.

      • Wendelin Albert Says:

        Nein, deine Erklärung gilt für die beiden genannten Beispiele auch, oder was war da anders. Außerdem hat es da nicht funktioniert, wie Du aus dem Link herauslesen kannst, sondern es ist umstritten.

    • arprin Says:

      Der eine sagt, es hat durchaus gut funktioniert( obwohl die Quellen sagen, dass es unklar ist), der andere weiss schon warum es nicht funktioniert hat. Das verwirrt Nichtliberale wie mich schon etwas.

      Ganz einfach: Es hat in einigen Gegenden funktioniert, in anderen wie z.B. der bolivianischen Stadt Cochabamba nicht (obwohl die kommunale Versorgung dort auch sehr schlecht funktioniert). Privatisierung bedeutet ja auch nicht automatisch freier Markt. Manchmal wird ein staatliches Monopol einfach auf ein Privatunternehmen übertragen und Konkurrenz bleibt verboten.

      Ist das nicht erwas was ihr ablehnt, diese staatlichen Zuschüsse.
      Die Leute verhungern nicht weil es staatliche Wohlfahrt gibt.

      Ja, ich lehne sie ab. In unserem real existierenden System sind sie notwendig, da die Armen daran gehindert werden, für sich selbst zu sorgen. Wenn sie das könnten, wären staatliche Zuschüsse weit weniger notwendig oder überhaupt nicht.

      Wer das glaubt mag ja dafür sein. Aber mir scheint das blosses Wunschdenken, auf dem eure ganze Ideologie gründet.

      Es ist meiner Meinung nach empirisch belegt, dass freie Märkte für wesentlich mehr Wohlstand gesorgt haben als sozialistische und sozialdemokratische Regierungen.

      Ach und der Geld einer Firma gehört der Buchhaltung oder wie soll man den hinweis auf das eigene Geld verstehen?

      Das eigene Geld bedeutet, das investierte Geld stammt von einem selbst und man haftet dafür. Beim Staat stammt das investierte Geld vom Steuerzahler und es gibt keine Haftung.

      • Wendelin Albert Says:

        Das finde ich immer so lustig. Einerseits soll es empirisch belegt sein, dass freie Märkte für mehr Wohlstand sorgen und wenn man dann fragt wo denn so ein freier Markt mal in freier Wildbahn zu beobachten war, kommt nichts mehr.
        Also ganz konkret, wo gab es jemals einen freien Markt?

      • arprin Says:

        Das mag widersprüchlich klingen, ist es aber nicht. Denn es geht ja so gut wie nie um den „reinen“ Markt oder den totalen Staat, sondern um die Dosis. Man nehme die Beispiele BRD-DDR oder Südkorea-Nordkorea. Wenn es mehr freien Markt gibt, ist der Wohlstand praktisch immer größer.
        Das kann man auch am Index der wirtschaftlichen Freiheit sehen:
        http://www.heritage.org/index/ranking

  16. Wendelin Albert Says:

    War mir klar, dass dann wieder gegkniffen wird. Ich weiss auch nicht, wie diese Rangliste zu stan.de kommt und mir war auch nicht bewusst, dass der Wohlstand in Estland so viel höher als in der BRD ist. Wieder was gelernt.
    PS.
    Ihr träumt also von Zuständen wie in Hong Kong?

    • arprin Says:

      War mir klar, dass dann wieder gegkniffen wird.

      Ich sehe nicht, das ich gekniffen hätte. Du hast mich gefragt, wo es schon mal einen freien Markt gab, und ich sagte dir, es gab keine „reinen“ Freimarkt-Staaten, aber dass die, welche mehr freien Markt hatten/haben als andere, in der Regel mehr Wohlstand haben. Meiner Meinung ist das eine klare Antwort auf eine klare Frage.

      Ich weiss auch nicht, wie diese Rangliste zu stan.de kommt

      Es wird u.a. der Grad an Rechtsstaatlichkeit, die Abgabenquote, die Inflationsrate, die Regulierung des Arbeitsmarkts und der Freihandel gemessen:
      http://www.heritage.org/index/about

      mir war auch nicht bewusst, dass der Wohlstand in Estland so viel höher als in der BRD ist. Wieder was gelernt.

      Estland hat nicht mehr Wohlstand als Deutschland. Sie haben sich aber nach der Auflösung der UdSSR sehr erfolgreich entwickelt, viel besser als z.B. die Ukraine und Russland, die im Ranking weit hinten liegen. Man spricht ja nicht umsonst vom „baltischen Tiger“.

      Ihr träumt also von Zuständen wie in Hong Kong?

      Politisch nicht. Politische und wirtschaftliche Freiheit bedingen nicht immer einander, auch wenn sie meistens korrelieren. Ich wünsche mir aber den Hongkonger Grad an wirtschaftlicher Freiheit überall in der Welt.
      Nur weil man das ökonomische System eines Landes gut findet, heißt das nicht, dass man das politische System ebenfalls gut finden muss. Es gibt Sozialdemokraten, die für Mindestlohn und Kitapflicht sind. Beides gab in der DDR. Trotzdem heißt das nicht, dass die Sozialdemokraten deshalb Mauer, Stasi und einen Einparteienstaat wollen.

  17. Wendelin Albert Says:

    „Du hast mich gefragt, wo es schon mal einen freien Markt gab, und ich sagte dir, es gab keine “reinen” Freimarkt-Staaten,“

    Danke. Gibt es nicht und gab es nie und ich hoffe wird es auch nie geben.

    „Es wird u.a. der Grad an Rechtsstaatlichkeit, die Abgabenquote, die Inflationsrate, die Regulierung des Arbeitsmarkts und der Freihandel gemessen:“

    Ich habe mich da nicht ganz klar ausgedrückt. Die meisten dieser Indikatoren halte ich für völlig unsinnig um irgendetwas auszusagen und diesem „think tank“ würde ich ohnehin nichts glauben .

    „Estland hat nicht mehr Wohlstand als Deutschland.“

    Und dabei hat es doch mehr wirtschaftliche Freiheit? Ist wohl doch nicht alles was wichtig ist.

    „Politische und wirtschaftliche Freiheit bedingen nicht immer einander, “

    Jetzt bin ich, glaube ich, raus. Du hast doch irgendwo vorher eine Definition von Freiheit gegeben ( die zwar imho Unsinn ist aber egal) und behauptet, das sei die einzige sinnvolle. Und jetzt unterteiltst du nochmal in wirtschaftliche und politische Freiheit. Wie soll denn das noch gehen. Sowiel Inkonsistenz scheint mir typisch liberal zu sein.
    Ich denke weil einfach keine Substanz hinter den liberalen Positionen steht versucht man diese Rabulistik, ähnlich der Behauptung Steuern seien Raub.

    • arprin Says:

      Die meisten dieser Indikatoren halte ich für völlig unsinnig um irgendetwas auszusagen

      Es ging um den Grad an wirtschaftlicher Freiheit, und da halte ich sie für sehr aussagekräftig. Wirtschaftliche Freiheit misst man an dem Grad, wie frei man wirtschaftlich agieren kann, und das misst man daran, wie frei der Arbeitsmarkt und der Handel ist und wie sicher Investitionen sind (also vor Enteignung).

      und diesem “think tank” würde ich ohnehin nichts glauben .

      Du musst ihnen nichts glauben. Aber du solltest schon Argumente nennen, z.B. Fehler in der Methodik bei den Statistiken oder deine Kenntnis von anderen, widersprechenden Statistiken. Es ist kein Argument zu sagen „Mir gefällt der politische Standpunkt dieser Organisation nicht, also glaube ich ihr nichts.“

      Und dabei hat es doch mehr wirtschaftliche Freiheit? Ist wohl doch nicht alles was wichtig ist.

      Um Wirtschaftswachstum zu erlangen, ist wirtschaftliche Freiheit am wichtigsten. Der Index belegt das.
      Estland hatte 1991 eine sehr geringe Wirtschaftskraft, seitdem sind sie aber stärker gewachsen als Deutschland und vor allem als die meisten anderen Nachfolgestaaten der UdSSR.

      Jetzt bin ich, glaube ich, raus. Du hast doch irgendwo vorher eine Definition von Freiheit gegeben ( die zwar imho Unsinn ist aber egal) und behauptet, das sei die einzige sinnvolle. Und jetzt unterteiltst du nochmal in wirtschaftliche und politische Freiheit. Wie soll denn das noch gehen.

      Die Definition von Freiheit ist, das man von niemandem mit physischer Gewalt zu etwas gezwungen wird. Natürlich gilt das aber nicht nur in einem Lebensbereich. Es gibt Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit, sexuelle Freiheit, wirtschaftliche Freiheit, politische Freiheit usw.
      Die Freiheit kann in einem Lebensbereich eingechränkt sein, während sie es in einem anderen nicht ist. Vollständige Freiheit gibt es nur, wenn die Freiheit in keinem Lebensbereich eingeschränkt ist.

      Wenn du meine Definition von Freiheit für Unsinn hältst, interessiert mich die Frage: Wie lautet deine Definiton von Freiheit?

      Sowiel Inkonsistenz scheint mir typisch liberal zu sein.

      Es ist nicht inkonsistent, wenn man erkennt, dass die Freiheit in einem Lebensbereich nicht automatisch die Freiheit in anderen Lebensbereichen bedeutet.

      Ich denke weil einfach keine Substanz hinter den liberalen Positionen steht versucht man diese Rabulistik

      Ich würde mich freuen, wenn du dich, anstatt ständig zu wiederholen für wie dumm du mich hältst, auf Argumente beschränken würdest. Damit kommt man auch allgemein netter rüber.

      • Wendelin Albert Says:

        „Es ging um den Grad an wirtschaftlicher Freiheit, und da halte ich sie für sehr aussagekräftig.“

        Und ich nicht, also warum soll ich mich noch mit der Methotik beschäftigen?

        „Estland hatte 1991 eine sehr geringe Wirtschaftskraft, seitdem sind sie aber stärker gewachsen als Deutschland und vor allem als die meisten anderen Nachfolgestaaten der UdSSR.“

        Da hast Du die wichtigste Eigenschaft für starkes Wirtschaftswachstum: Eine niedrige Basis.

        „Die Definition von Freiheit ist, das man von niemandem mit physischer Gewalt zu etwas gezwungen wird.“

        Die würdest also wirklich sagen, du seiest frei, wenn du gerade in einen Brunnenschacht gefallen bist aus dem Du nicht wieder herauskommt? Du wirst da von niemanden mit physischen Gewalt zu etwas gezwungen oder?

        „Wenn du meine Definition von Freiheit für Unsinn hältst, interessiert mich die Frage: Wie lautet deine Definiton von Freiheit?“

        Da muss ich passen, ich halte den allgemeinen Begriff für inhaltsleer und von Ideologien wie z. B. dem Liberalismus vereinnahmt.

        „Ich würde mich freuen, wenn du dich, anstatt ständig zu wiederholen für wie dumm du mich hältst, auf Argumente beschränken würdest. “

        Ich habe nicht behauptet, du oder ein anderer Liberaler sei en dumm. Ich verstehe nur nicht, wie man einerseits behaupten kann:

        „Es ist meiner Meinung nach empirisch belegt, dass freie Märkte für wesentlich mehr Wohlstand gesorgt haben als sozialistische und sozialdemokratische Regierungen.“
        und andererseits zugibt:

        „Du hast mich gefragt, wo es schon mal einen freien Markt gab, und ich sagte dir, es gab keine “reinen” Freimarkt-Staaten, “

        was nichts anderes heißt, als dass etwas, was es nie gegeben hat, empirisch nachweißbar für höheren Wohlstand gesorgt hat. Du musst zugeben, das klingt nicht wirklich glaubhaft.

  18. arprin Says:

    Und ich nicht, also warum soll ich mich noch mit der Methotik beschäftigen?

    Nach welchen Indikatoren misst du den Grad an wirtschaftlicher Freiheit?

    Da hast Du die wichtigste Eigenschaft für starkes Wirtschaftswachstum: Eine niedrige Basis.

    1.) Um großes Wachstum zu haben, reicht es doch nicht, arm zu sein. Man muss schon was tun, um das Wachstum zu starten.
    2.) Man kann auch als reiches Land großes Wirtschaftswachstum haben.

    Die würdest also wirklich sagen, du seiest frei, wenn du gerade in einen Brunnenschacht gefallen bist aus dem Du nicht wieder herauskommt? Du wirst da von niemanden mit physischen Gewalt zu etwas gezwungen oder?

    Ich rede von Beziehungen zwischen Menschen. Also das, was Menschen beeinflussen können. Wenn ich eine schwere Krankheit habe oder mein Haus durch eine Naturkatastrophe zerstört wird, ist meine Lebensqualität erheblich eingeschränkt, aber das ist nicht die Schuld von anderen Menschen und man kann sie deshalb auch nicht zur Verantwortung ziehen.
    Von anderen Menschen kann meine Freiheit nur eingeschränkt werden, wenn sie physische Gewalt gegen mich anwenden.

    Da muss ich passen, ich halte den allgemeinen Begriff für inhaltsleer und von Ideologien wie z. B. dem Liberalismus vereinnahmt.

    Okay. Ich dachte nur, du würdest meine Definiton für Unsinn halten, weil du deine eigene hast.
    Und deine Brunnenschacht-Frage zeigt, dass du auf jeden Fall eine Definition hast, was Freiheit nicht ist.

    Ich habe nicht behauptet, du oder ein anderer Liberaler sei en dumm. Ich verstehe nur nicht, wie man einerseits behaupten kann:

    “Es ist meiner Meinung nach empirisch belegt, dass freie Märkte für wesentlich mehr Wohlstand gesorgt haben als sozialistische und sozialdemokratische Regierungen.”
    und andererseits zugibt:

    “Du hast mich gefragt, wo es schon mal einen freien Markt gab, und ich sagte dir, es gab keine “reinen” Freimarkt-Staaten, ”

    was nichts anderes heißt, als dass etwas, was es nie gegeben hat, empirisch nachweißbar für höheren Wohlstand gesorgt hat. Du musst zugeben, das klingt nicht wirklich glaubhaft.

    Was ich gemeint habe, ist: Desto freier die Wirtschaft ist, desto mehr Wohlstand gibt es in einem Land. Meiner Meinung nach ist das nicht schwer zu verstehen.
    Du hättest mich auch einfach zu Ende zitieren können: „Du hast mich gefragt, wo es schon mal einen freien Markt gab, und ich sagte dir, es gab keine “reinen” Freimarkt-Staaten, aber dass die, welche mehr freien Markt hatten/haben als andere, in der Regel mehr Wohlstand haben.“

  19. Wendelin Albert Says:

    Nach welchen Indikatoren misst du den Grad an wirtschaftlicher Freiheit?

    Mich interessiert der Grad an wirtschaftlicher Freiheit nicht im geringsten.

    „Man kann auch als reiches Land großes Wirtschaftswachstum haben.“

    Gibt es dafür ein Beispiel aud den letzten Jahren?

    „Ich rede von Beziehungen zwischen Menschen.“ Mach deine Einschränkungen klar und wir reden nicht so oft einandervorbei.

    „Und deine Brunnenschacht-Frage zeigt, dass du auf jedne Fall eine Definition hast, was Freiheit nicht ist.“

    Ja, z. B. das von Dir definierte kann höchstens ein Teilaspekt von „Freiheit“ sein, und für mich kein besonders relevanter.

    „Desto freier die Wirtschaft ist, desto mehr Wohlstand gibt es in einem Land. Meiner Meinung nach ist das nicht schwer zu verstehen.“

    Nicht dass ich diese Aussage glauben würde, aber bevor wir wieder aneinander vorbeireden, ist wirtschaftlicher Wohlstand alles was Dich interessiert. Da eine freie Wirtschaft ja nicht mit persönlicher oder politischer Freiheit korreliert, könnte es ja sein, dass Dir das auch wichtig ist?

    • Freifunke Says:

      Frage: Wenn Du das starke Wachstum in Estland mit der niedrigen Basis und nicht mit der wirtschaftlichen Freiheit dort begründest, wieso ist die Ukraine dann nicht genauso stark gewachsen? Die hatte als ehemalige SSR eine genauso niedrige Basis.

      • arprin Says:

        @Freifunke,
        Dein Kommentar war ohne mein Zutun im Spam-Filter gelandet, ich habe ihn jetzt freigeschaltet. Sorry fürs Warten!

        Gutes Argument. Estland hat mit die größten Wachstumraten der Transformationsländer, und das hat viel mit wirtschaftlicher Freiheit zu tun. Die Ukraine liegt im Index der wirtschaftlichen Freiheit dagegen weit hinten.

      • Wendelin Albert Says:

        „Wenn Du das starke Wachstum in Estland mit der niedrigen Basis und nicht mit der wirtschaftlichen Freiheit dort begründest, wieso ist die Ukraine dann nicht genauso stark gewachsen? Die hatte als ehemalige SSR eine genauso niedrige Basis.“

        Wenn Du aufmerksam gelesen hättest, wäre Dir sicher aufgefallen, dass ich das nicht getan habe. Ich sagte nur, dass eine wichtige Voraussetzung für hohes Wachstem eine niedrige Basis ist, nicht dass dies eine hinreichende Bedingung sei.

      • Freifunke Says:

        @arprin: Danke, ich habe mich schon gewundert. Du kannst die andere Version meiner Frage dann gerne löschen.

        @Wendelin Albert: Es hatte auf mich den Eindruck, dass deine Aussage mit der niedrigen Basis den Zweck hatte, arprin Erklärung des wirtschaftlichen Erfolges in Estland zu entkräften, indem Du damit eine Gegenerklärung gabst.

        Da das ja nicht der Fall ist, bleibt als Erklärung für die Diskrepanz im wirtschaftlichen Erfolg von Estland und der Ukraine (beide mit selber geringer Basis) aber nur noch die von arprin: Wirtschaftliche Freiheit.

        Hast Du eine andere Erklärung oder einigen wir uns darauf, das die höhere wirtschaftliche Freiheit in Estland das höhere Wachstum erklärt?

    • arprin Says:

      Mich interessiert der Grad an wirtschaftlicher Freiheit nicht im geringsten.

      Das ist aber nunmal der einzige Weg, um herauszufinden, ob wirtschaftliche Freiheit (bzw. freie Märkte) zu mehr Wohlstand führt.

      Gibt es dafür ein Beispiel aud den letzten Jahren?

      Gemessen am BIP pro Kopf sind die reichen Länder auch nach 1990 gewachsen. Und die europäichen Länder waren schon um 1900 die reichsten der Welt und sind dennoch weiter massiv gewachsen. Willst du leugnen, dass reiche Länder großes Wachstum haben können?
      Und warum sollte Armut als Eigenschaft ausreichen, um Wachstum zu haben? Viele arme Länder bleiben arm und wachsen kein Stück. Um Wachstum zu haben, reicht es nicht aus, arm zu sein.

      Ja, z. B. das von Dir definierte kann höchstens ein Teilaspekt von “Freiheit” sein, und für mich kein besonders relevanter.

      Es ist für dich nicht relevant, kein Opfer von physischer Gewalt zu werden?

      Nicht dass ich diese Aussage glauben würde

      Ich weiß, das du mir diese Aussage nicht glaubst, aber darum ging es doch nicht. Es ging darum, das gesagt hattest, du würdest nicht verstehen, wie ich sagen könne, der freie Markt würde zu Wohlstand führen und gleichzeitig behaupten, es hätte nie reine Freimarkt-Staaten gegeben. Hast du, nachdem ich es dir nochmal erklärt habe, verstanden, was ich meinte, oder verstehst du es immer noch nicht?

      ist wirtschaftlicher Wohlstand alles was Dich interessiert. Da eine freie Wirtschaft ja nicht mit persönlicher oder politischer Freiheit korreliert, könnte es ja sein, dass Dir das auch wichtig ist?

      Du hattest die Frage in den Raum gestellt, wie ich auf die Idee komme, dass freie Märkte zu mehr Wohlstand führen. Deswegen habe ich das Thema wirtschaftliche Freiheit (bzw. freie Märkte) in den Vordergrund gerückt. Natürlich interessiert mich aber auch die Freiheit in anderen Lebensbereichen. Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit, Reisefreiheit usw. sind sehr, sehr wichtig und ich setze mich in meinem Blog auch oft damit auseinander.

      • Wendelin Albert Says:

        „Das ist aber nunmal der einzige Weg, um herauszufinden, ob wirtschaftliche Freiheit (bzw. freie Märkte) zu mehr Wohlstand führt.“

        Na ich denke, dass dieser Mythos inzwischen hinreichend widerlegt ist, so dass der Grad an wirtschaftlicher Freiheit nur für Nostalgiker oder Ideologen noch von Interesse sein dürfte.

        „Willst du leugnen, dass reiche Länder großes Wachstum haben können?“

        Bisher hatte ich nur gefragt.Also mal konkret: Nehmen wir als Vergleich mal die Wachstumsraten von 3 Staaten, die auf dem Economic freedom index recht weit hinten stehen: India 128; China139 und Vietnam 148. Gibt es denn Staaten in Europa unter, die ein höheres Wachstum aufwiesen oder nicht?

        „Und warum sollte Armut als Eigenschaft ausreichen, um Wachstum zu haben? “

        Warum verdrehst du meine Aussage?

        „Es ging darum, das gesagt hattest, du würdest nicht verstehen, wie ich sagen könne, der freie Markt würde zu Wohlstand führen und gleichzeitig behaupten, es hätte nie reine Freimarkt-Staaten gegeben. Hast du, nachdem ich es dir nochmal erklärt habe, verstanden, was ich meinte, oder verstehst du es immer noch nicht?“

        Ich verstehe es jetzt insoweit, dass deine erste Aussage falsch war und Du jetzt etwas anderes behauptest, ja.

        „Es ist für dich nicht relevant, kein Opfer von physischer Gewalt zu werden?“

        Das war nicht deine Aussage.

        „Du hattest die Frage in den Raum gestellt, wie ich auf die Idee komme, dass freie Märkte zu mehr Wohlstand führen.“

        Ja freie Märkte, nicht welche, die nach irgendwelchen willkürlichen Kriterien einer wenig vertrauenswürdigen Organisation ein wenig freier erscheinen als andere, sondern tatsächlich freie Märkte. Da es die aber gar nicht gibt, darauf hatten wir uns inzwischen geeinigt, hat sich die Frage erledigt.

      • arprin Says:

        Na ich denke, dass dieser Mythos inzwischen hinreichend widerlegt ist

        Von was widerlegt? Nenn‘ mir doch deine Quellen. Du hast bis jetzt keine Argumente gebracht, die deine These stützen, nur das du dem Think-Thank sowieso nichts glaubst, das dir die Frage bezüglich wirtschaftlicher Freiheit egal ist (obwohl dass das Thema war) und jetzt, das der Mythos „hinreichend widerlegt“ ist. Argumente kamen nie.

        Bisher hatte ich nur gefragt.Also mal konkret: Nehmen wir als Vergleich mal die Wachstumsraten von 3 Staaten, die auf dem Economic freedom index recht weit hinten stehen: India 128; China139 und Vietnam 148. Gibt es denn Staaten in Europa unter, die ein höheres Wachstum aufwiesen oder nicht?

        Also mal konkret zu deiner Frage, ob reiche Länder wachsen können: Gemessen am BIP pro Kopf sind die reichen Länder auch nach 1990 gewachsen. Und die europäichen Länder waren schon um 1900 die reichsten der Welt und sind dennoch weiter massiv gewachsen. Außerdem dürfte jeden bekannt sein, das China, Indien und Vietnam ihre Volkswirtschaften seit 1990 freier gemacht haben und das zum Wachstum beigetragen hat. Viele arme Länder sind seit 1990 nicht so stark gewachsen, weil es keine Liberalisierungen gab.

        Warum verdrehst du meine Aussage?

        Das habe ich nicht. Du sagtest, eine niedrige Basis (=Armut) sei die wichtigste Eigenschaft, die zu Wachstum führt. Warum behauptest du, ich würde deine Aussage verdrehen?
        Meine Antwort war, das Armut allein nicht zu Wachstum führt, man muss schon was tun, es anzuregen (siehe z.B. China, Indien und Vietnam).

        Ich verstehe es jetzt insoweit, dass deine erste Aussage falsch war und Du jetzt etwas anderes behauptest, ja.

        Die Aussage „Freie Märkte führen zu Wohlstand“ ist kein Widerspruch zu „Desto freier die Wirtschaft ist, desto mehr Wohlstand gibt es“. Wenn du da ein Widerspruch siehst, siehst du dann auch ein Widerspruch zwischen der Aussage „Alkohol macht betrunken“ und „Desto mehr Alkohol du trinkst, desto betrunkener wirst du“?
        Um ein Beispiel zu geben: Die Autoproduktion in der DDR war in staatlichen Händen, die Qualität der DDR-Autos war erbärmlich. Die Autoproduktion in der BRD wurde von Privatunternehmen übernommen, die Qualität der BRD-Autos war Weltklasse. Wenn es in einer Branche einen freien Markt gibt, führt das also in der Regel zu Wohlstand – selbst wenn es nicht in allen Branchen einen freien Markt gibt. Und desto mehr Branchen einen freien Markt haben, desto mehr Wohlstand gibt es im Land.

        Das war nicht deine Aussage.

        Meine Definition von Freiheit war: Man wird kein Opfer von physischer Gewalt. Du sagtest, meine Definition von Freiheit sei für dich nur ein „Teilaspekt, aber kein besonders relevanter“. Wie soll man das verstehen außer das du es für nicht besonders relevant hältst, kein Opfer von physischer Gewalt zu werden?

        Ja freie Märkte, nicht welche, die nach irgendwelchen willkürlichen Kriterien einer wenig vertrauenswürdigen Organisation ein wenig freier erscheinen als andere, sondern tatsächlich freie Märkte. Da es die aber gar nicht gibt, darauf hatten wir uns inzwischen geeinigt, hat sich die Frage erledigt.

        1. Die von Heritage benutzte Definition von freier Markt ist nicht willkürlich, sondern ganz klar. Wie kommst du darauf, dass sie willkürlich ist?
        2. Warum ist die Organisation wenig vertrauenswürdig? Du hast immer noch kein einziges Argument dafür genannt.
        3. Wie schon oben erklärt: Natürlich gibt es freie Märkte. Es gibt auch Alkohol, selbst wenn nicht jedes alkoholische Getränk zu 100% aus Alkohol besteht.

  20. Wendelin Albert Says:

    „Also mal konkret zu deiner Frage, ob reiche Länder wachsen können: “

    Diese Frage habe ich nirgendwo gestellt. Es wäre nett wenn Du die Fragen beantwortest, die ich stelle und nicht die, von denen Du glaubst ich stelle sie.

    Auf deine Aussage “Man kann auch als reiches Land großes Wirtschaftswachstum haben.” habe ich gefragt

    Gibt es dafür ein Beispiel aud den letzten Jahren?

    Und weil groß so unbestimmt ist, gab ich als Maßstab mal die Wachstumsraten von China Indien und Vietnam vor, Länder, die allesamt wirtschaftlich sehr unfrei sind, und daher nach deiner Theorie ja niedriges Wachstum haben müssten.

    Nirgendwo habe ich behauptet, dass reiche Länder kein Wachstum haben könnten, wie Du nun unterstellst.

    „Die Aussage “Freie Märkte führen zu Wohlstand” ist kein Widerspruch zu “Desto freier die Wirtschaft ist, desto mehr Wohlstand gibt es”. Wenn du da ein Widerspruch siehst, siehst du dann auch ein Widerspruch zwischen der Aussage “Alkohol macht betrunken” und “Desto mehr Alkohol du trinkst, desto betrunkener wirst du”?“

    Nein, Alkohol gibt es ja im Gegensatz zu freien Märkten und kann also auch etwas bewirken.

    „Außerdem dürfte jeden bekannt sein, das China, Indien und Vietnam ihre Volkswirtschaften seit 1990 freier gemacht haben und das zum Wachstum beigetragen hat.“

    Warum ist das diesem Think Tank entgangen? Die Bewertungen bezüglich wirtschaftlicher Freiheit waren doch 2013 noch sehr schlecht, oder glaubst Du jetzt deren Aussagen auch nicht mehr?

    • arprin Says:

      Okay, ganz konkret: Es gibt Beispiele für reiche Länder, die in den letzten Jahren großes Wachstum hatten: Die Industrieländer. Das ist ein Beispiel aus den letzten Jahren.

      Und weil groß so unbestimmt ist, gab ich als Maßstab mal die Wachstumsraten von China Indien und Vietnam vor, Länder, die allesamt wirtschaftlich sehr unfrei sind, und daher nach deiner Theorie ja niedriges Wachstum haben müssten.

      Ich habe dir doch gesagt, dass China, Indien und Vietnam ihre Volkswirtschaften in den letzten Jahrzehnten freier gemacht haben. Das weiß übrigens jeder, der sich mit diesen Ländern auseinandergesetzt hat. Oder glaubst du. Chinas Wirtschaft war unter Mao freier als heute und das Vietnam heute genauso kommunistisch ist wie 1975?
      Hier als Beispiel Vietnam: https://de.wikipedia.org/wiki/%C4%90%E1%BB%95i_m%E1%BB%9Bi
      „Đổi mới (vietnamesisch für Erneuerung) werden die 1986 in Vietnam initiierten marktwirtschaftlichen Reformen genannt. … Die direkt auf die Reform zurückzuführenden Folgen für Vietnam waren ein intensives Wirtschaftswachstum (nach zuvor negativem Wachstum), eine starke Verringerung der Arbeitslosenzahlen und erhöhte wirtschaftliche Unabhängigkeit von anderen Staaten.“

      Nein, Alkohol gibt es ja im Gegensatz zu freien Märkten und kann also auch etwas bewirken.

      Natürlich exitieren freie Märkte. Sie sind überall dort, wo Menschen frei, also ungehindert von Zwang, wirtschaftlich agieren.

      Warum ist das diesem Think Tank entgangen? Die Bewertungen bezüglich wirtschaftlicher Freiheit waren doch 2013 noch sehr schlecht, oder glaubst Du jetzt deren Aussagen auch nicht mehr?

      Die Liberalisierungen in China, Indien und Vietnam begannen nicht 2013, sondern schon viele Jahrzehnte vorher. In China schlug die Partei ab 1978 einen neuen Kurs ein, in Vietnam ab 1986, in Indien begann die Regeirung 1991 mit den Reformen.

      • Wendelin Albert Says:

        Nenn bitte eines, dessen Wirtschaftswachstum höher als das der unfreien Wirtschaften von China, Indien und Vietnam war?

        „Die Liberalisierungen in China, Indien und Vietnam begannen nicht 2013, sondern schon viele Jahrzehnte vorher.“

        Du hälst dann also das Ranking der Heritage Foundation also auch für Nonsense, da liegen diese Länder nämlich auf den Plätzen:128, 139 und 148 und das im Jahr 2015 also nach den großen Reformen.
        Danach müssten sie also noch sehr unfrei sein, oder einigen wir uns jetzt daraus, dass der Index Schwachsinn ist.

  21. Wendelin Albert Says:

    http://www.rifuture.org/economic-freedom-index-is-a-conservative-lie.html

    “ Fair and equitable pay is assumed, and therefore outside the scope of the Index’s concern.“

    oder

    http://www.dollarsandsense.org/archives/2005/0305miller.html

    „Moving further down the list of „free“ countries, the rankings are no better correlated with any ordinary definition of „freedom,“ as economic journalist Robert Kuttner pointed out when the index was first published in 1997. For instance, Bahrain (#20), where the king holds an effective veto over parliament and freedom of expression is limited, ranks higher than Norway (#29), whose comprehensive social insurance and strong environmental regulation drag down its score. Likewise, Kuwait, an emirship no one would term free or democratic, is tied (at #54) with Costa Rica, long the most vigorous democracy in Latin America.“

    oder sogar

    https://mises.org/library/failings-economic-freedom-index

    „But in practice it is nearly impossible to measure just how much a certain tax or regulation restricts people’s freedom. Taxes are the easiest to measure since we know how much money people pay to the government, but even this fails to completely account for the damage made because the disturbance of taxes goes beyond just the money people lose. We must also take into account just how much people have changed their behavior to avoid paying taxes and that is difficult to measure.“

    oder

    https://c4ss.org/content/4399

    „Its standards are so warped by neoliberal ideology as to be almost entirely suspect (that the Index is compiled by the Heritage Foundation’s Center for Data Analysis, in collaboration with the Wall Street Journal, should tell you something.)“

    Das genügt mir völlig um ihn mir suspekt zu machen aber wenn Du dran glaubst, ist das für michvöllig ok.

  22. arprin Says:

    Erstmal vielen dank, dass du endlich Argumente bringst.

    Deine Argumente überzeugen mich aber nicht. Die ersten zwei Links kritisieren gar nicht den Index, sondern das Konzept von wirtschaftlicher Freiheit überhaupt, während die anderen zwei Links die Methodik des Index kritisieren – aber aus liberaler Sicht und somit nicht aus deiner Sicht.

    http://www.rifuture.org/economic-freedom-index-is-a-conservative-lie.html

    Der Autor kritisiert, dass wirtschaftliche Freiheit nur den Unternehmen nützt. Kann er ja machen, aber das ist doch keine Kritik am Index, sondern an wirtschaftlicher Freiheit. Zu sagen „Ich bin gegen wirtschaftliche Freiheit“ ist was völlig anderes als „Der Index misst wirtschaftliche Freiheit falsch“.

    http://www.dollarsandsense.org/archives/2005/0305miller.html

    Der Autor kritisiert, dass der Index nur den Grad an wirtschaftlicher Freiheit misst und nicht auch andere Freiheiten. Das ist keine Kritik an dem Anspruch des Index. Der Index hat nämlich nur den Anspruch, wirtschaftliche Freiheit zu messen und sonst nichts (und er misst auch nicht Wachstum, auch wenn sich zeigt, dass Wachstum mit wirtschafftlicher Freiheit korreliert). Wie kann man den Index dafür kritisieren, dass er nicht andere Freiheiten misst, wenn er gar nicht andere Freiheiten messen will?

    https://mises.org/library/failings-economic-freedom-index

    Diesen Link kannte ich schon vorher und die Kritik ist durchaus angebracht. Der Index könnte besser sein. Der Artikel bietet gute Anhaltspunkte, wie man ihn verbessern könnte.
    Dabei sollte dir aber klar sein, dass die Verbesserungspunkte aus liberaler Sicht gemeint sind. mises.org ist eine radikalliberale Seite und sie leugnen keineswegs, dass wirtschaftliche Freiheit zu Wohlstand führt. War das nicht genau das, was du bezweifelt hast?

    https://c4ss.org/content/4399

    Dass du diesen Artikel verlinkst, ist für mich völlig unverständlich. C4SS ist eine anarchistische Seite („Center for a stateless society“). Ihre Kritik am Index und den „Neoliberalismus“ richtet sich daran, dass er nicht weit genug geht. Für C4SS sind Neoliberale und der Index zu sozialistisch. Sie wollen, dass der Staat komplett verschwindet und sich somit auch aus der gesamten Wirtschaft komplett zurückzieht. Ist das deine Kritik am Index? Dass er zu sozialistisch ist? Kann ich mir nicht vorstellen.

    Du hälst dann also das Ranking der Heritage Foundation also auch für Nonsense, da liegen diese Länder nämlich auf den Plätzen:128, 139 und 148 und das im Jahr 2015 also nach den großen Reformen.
    Danach müssten sie also noch sehr unfrei sein

    Nein, der Index ist nützlich, da er den Grad an wirtschaftlicher Freiheit ganz gut misst. Und dass nach den großen liberalen Reformen in China, Indien und Vietnam ein hohes Wachstum in diesen Ländern folgte zeigt, dass liberale Reformen zu hohem Wachstum führt.

    aber wenn Du dran glaubst, ist das für michvöllig ok.

    Komischer Satz. Du wirst wohl nicht gemeint haben, das ich erst dein „ok“ brauche, um eine Meinung zu vertreten.
    Hast du dann etwa gemeint, dass es dir egal ist, wenn ich eine Meinung vertrete, die falsch ist? Wenn es dir aber egal ist, warum diskutierst dann so lange mit mir darüber? Ich denke, meine Meinung ist dir nicht egal, sonst hättest du die Diskussion doch längst eingestellt.

  23. Wendelin Albert Says:

    „Nein, der Index ist nützlich, da er den Grad an wirtschaftlicher Freiheit ganz gut misst.“
    Jetzt muss ich wirklich an Dir zweifeln . Trotz der liberalen Reformen liegen diese Länder auf den hinteren Plätzen und zwar 2015. Wäre also der Index Aussagekräftig, müsste das wirtschaftliche Wachstum doch in diesen Ländern nach Deiner Logik niedrig sein. Ist es aber offensichtlich nicht, da Du dich beharrlich weigerst, ein Beispiel einer Industrienation zu geben, die höheres Wachstum hat.

    „Deine Argumente überzeugen mich aber nicht.“

    Quelle surprise.

    „Die ersten zwei Links kritisieren gar nicht den Index, sondern das Konzept von wirtschaftlicher Freiheit überhaupt, während die anderen zwei Links die Methodik des Index kritisieren – aber aus liberaler Sicht und somit nicht aus deiner Sicht.“

    Wie soll ich denn noch deutlicher machen, dass ich das Konzept von wirtschaftlicher Freiheit für nonsense halte. Ich dachte das sei klar und jetzt bestätigen es sogar noch welche.
    Gilt Kritik mur, wenn sie aus meiner Sicht erfolgt? Ich dachte wenn selbst Liberale den Unsinn erkennen, sei das sogar noch überzeugender?

    „Dass du diesen Artikel verlinkst, ist für mich völlig unverständlich.“

    Wenn sogar die den Unsinn bemerken, umso besser.

    „Hast du dann etwa gemeint, dass es dir egal ist, wenn ich eine Meinung vertrete, die falsch ist?“

    Ich bin für Meinungsfreiheit, sogar dann, wenn sie offensichtlich der Realität widerspricht. War sicher schlecht formuliert.

    „Ich denke, meine Meinung ist dir nicht egal, sonst hättest du die Diskussion doch längst eingestellt.“

    Ich denke eine ehrliche Antwort auf diese Frage wird Dir nicht gefallen.

    • Freifunke Says:

      „Ich denke eine ehrliche Antwort auf diese Frage wird Dir nicht gefallen.“

      Also verstehe ich das jetzt richtig: Du kommst hierher, bezeichnest uns und alle Liberale mehr oder weniger indirekt als dumm & naiv / gierig & bösartig und erklärst dann, dass dich die ganze Diskussion eigentlich gar nicht interessiert?

      Wow. Einfach… wow.

      • Wendelin Albert Says:

        Nein, Du verstehst es falsch. Die Diskussion interessiert mich sicherlich, aber der Grund ist nicht, dass ich glaube oder wünsche, eure ideologischen Meinungen zu ändern.
        Und mir ist auch völlig unklar, wie Du das von mir geschriebene so falsch verstehen kannst.
        Wäre schön, Du versucht nicht wild zu interpretieren was ich gemeint haben könnte, sondern glaubst mir einfach, ich schreibe, was ich meine.

      • Freifunke Says:

        Was soll ich den mit einem Satz wie „Ich denke eine ehrliche Antwort auf diese Frage wird Dir nicht gefallen.“ sonst anfangen also „wild zu interpretieren“?

      • Wendelin Albert Says:

        Es mir glauben.

    • arprin Says:

      Trotz der liberalen Reformen liegen diese Länder auf den hinteren Plätzen und zwar 2015.

      Ja, denn vorher gab es noch weniger wirtschaftliche Freiheit.

      Wäre also der Index Aussagekräftig, müsste das wirtschaftliche Wachstum doch in diesen Ländern nach Deiner Logik niedrig sein.

      Wieso? Sie haben ihre Wirtschaft freier gemacht und so hohes Wachstum gehabt.

      Ist es aber offensichtlich nicht, da Du dich beharrlich weigerst, ein Beispiel einer Industrienation zu geben, die höheres Wachstum hat.

      Praktisch jedes Industrieland hatte seit 1990 hohes Wachstum, USA, Kanada, GB, Australien, Neuseeland, usw.
      Du weigerst dich beharrlich wahrzunehmen, dass die Länder, die ihre Volkswirtschaften freier gemacht haben, ein hohes Wachstum hatten. Vergleiche mal China, Indien und Vietnam mit Nordkorea, Simbabwe und Haiti.

      Wie soll ich denn noch deutlicher machen, dass ich das Konzept von wirtschaftlicher Freiheit für nonsense halte. Ich dachte das sei klar und jetzt bestätigen es sogar noch welche.

      Was soll das heißen, dass du das Konzept von wirtschaftlicher Freiheit für nonsense hältst? Heißt das, du 1.) bist gegen wirtschaftliche Freiheit, 2.) glaubst, dass wirtschaftliche Freiheit gar nicht existiert? oder 3.) irgendwas anderes?

      Gilt Kritik mur, wenn sie aus meiner Sicht erfolgt? Ich dachte wenn selbst Liberale den Unsinn erkennen, sei das sogar noch überzeugender?

      Aber weder mises.org noch C4SS kritisieren wirtschaftliche Freiheit. Im Gegenteil. Sie sind beide dafür, sie kritisieren nur die Methodik des Index. Aber beide stimmen mir zu, das wirtschaftliche Freiheit zu mehr Wohlstand führt.

      Ich denke eine ehrliche Antwort auf diese Frage wird Dir nicht gefallen.

      Seit wann interessiert dich bei einer Antwort auf eine Frage von mir, ob sie mir gefallen wird? Glaubst du, es hat mit gefallen, dass du meine Ansichten mit „Unsinn“, „Schwachsinn“, „Rabulistik“, „liberale Traumwelten“ oder „Fakten stören nur“ kommentiert hast?

      • Wendelin Albert Says:

        Sie liegen auf den hinteren Plätzen, weil es vorher noch weniger Freiheit gab. Klingt absurd.

        „Du weigerst dich beharrlich wahrzunehmen, dass die Länder, die ihre Volkswirtschaften freier gemacht haben, ein hohes Wachstum hatten. Vergleiche mal China, Indien und Vietnam mit Nordkorea, Simbabwe und Haiti.“

        Haitis Score liegt bei 51.3 der von Vietnam bei 51.7. Sollten also nicht beide in etwa das gleiche Wachstum haben?

        In Neuseeland betrug das Wirtschaftwachstum 2013 2,22%
        in China 7.67%. Welches Wachstum ist höher und welches Land ist wirtschaftlich freier?

        „Was soll das heißen, dass du das Konzept von wirtschaftlicher Freiheit für nonsense hältst?“

        3.) irgendwas anderes?
        Ich halte, und ich denke das sagte ich bereits, das Maß an wirtschaftlicher Freiheit für unwichtig und irrelevant. Es ist mir egal ob es in einer Land viel oder wenig davon gibt. Das soll jedes Land selbst entscheiden.

        „Aber weder mises.org noch C4SS kritisieren wirtschaftliche Freiheit.“
        Aber den Index und wenn er methodisch falsch ist, ist er doch ebenfalls irrelevant oder sollte es zumindest sein.

        „Glaubst du, es hat mit gefallen, dass du meine Ansichten mit “Unsinn”, “Schwachsinn”, “Rabulistik”, “liberale Traumwelten” oder “Fakten stören nur” kommentiert hast?“

        Nein, glaubte ich nicht. Aber was willst Du mir mit dieser Aussage sagen?

      • arprin Says:

        Sie liegen auf den hinteren Plätzen, weil es vorher noch weniger Freiheit gab. Klingt absurd.

        Ich meinte: In China, Vietnam und Indien sind die Volkswirtschaften in den letzten Jahrzehnten viel freier geworden, das ist Fakt, und diese Öffnung hat zu dem Wachstum in den Ländern geführt.

        “Aber weder mises.org noch C4SS kritisieren wirtschaftliche Freiheit.”
        Aber den Index und wenn er methodisch falsch ist, ist er doch ebenfalls irrelevant oder sollte es zumindest sein.

        Es ging mir nicht primär um den Index, sondern um die These, dass wirtschaftliche Freiheit zu Wohlstand führt. Diese These wird sowohl vom Index als auch von mises.org und C4SS geteilt, mises.org und C4SS kritisieren den Index nur dafür, dass er diese These nicht noch klarer beweist.

        Nein, glaubte ich nicht. Aber was willst Du mir mit dieser Aussage sagen?

        Dass du keine Angst haben muss, mir eine Antwort zu geben, nur weil du glaubst, sie würde mir nicht gefallen (du sagtest ja: „eine ehrliche Antwort auf diese Frage wird Dir nicht gefallen“).

      • Wendelin Albert Says:

        „Ich meinte: In China, Vietnam und Indien sind die Volkswirtschaften in den letzten Jahrzehnten viel freier geworden, das ist Fakt, “

        Dass deine erste Formulierung unglücklich war, gaube ich auch. Nur macht es dies jetzt auch nicht wesentlich besser.
        So viel freier können sie doch nicht geworden sein wenn ihre wirtschaftliche Freiheit jetzt auf den Plätzen 128, 139 und 148 liegt? Und nach Deinem Dogma: Je freier, je mehr Wachstum, sollten Länder mit mehr wirtschaftlicher Freiheit wie z. B. Neuseeland oder Estland doch viel mehr Wachstum haben. Da das nicht der Fall ist, ist die Behauptung widerlegt, trotzdem wird sie nicht zurückgezogem. Das meinte ich mit Fakten ignorieren.

        Dass diese Länder freier geworden sind, spielt nur eine geringe Rolle, da die Behauptung ja nicht war, dass Wachstum mit Änderung der wirtschaftlichen Freiheit korreliert sondern mit der w. Freiheit selbst.

        „Es ging mir nicht primär um den Index, sondern um die These, dass wirtschaftliche Freiheit zu Wohlstand führt. “

        Mir fehlt es an der Fähigkeit Gedankenzu lesen und ich möchte auch nicht spekulieren was mein Gegenüber meinte, insbesondere weil mir liberales Denken so abstrus erscheint, dass ich mir kaum vorzustellen vermag, jemand meine das ernst. Deshalb versuche ich mich auf das zu beschränken was er schreibt.
        Du fragtest nach Argumenten, warum ich diesen Index ablehne und da schienen mit Quellen, die seine Methodik anzweifeln besonders gut geeignet. Und mit Indices, die nicht das aussagen, was sie behaupten, kann man nichts beweisen: Ex falso quodlibet

        Davon mal ganz abgesehen dass aus einer Korrelation keine Ursachenabhängigkeit gefolgert werden kann.

        „Dass du keine Angst haben muss, mir eine Antwort zu geben, nur weil du glaubst, sie würde mir nicht gefallen“

        Gut zu wissen.

  24. arprin Says:

    So viel freier können sie doch nicht geworden sein wenn ihre wirtschaftliche Freiheit jetzt auf den Plätzen 128, 139 und 148 liegt?

    Selbstverständlich können sie das. Es ist Fakt, dass sie viel freier geworden sind. Das leugnet wirklich keiner, der sich mit der Wirtschaftspolitik der letzten Jahrzehnte in diesen Ländern auseinandergesetzt hat. Wenn du glaubst, die Wirtschaft in diesen Ländern sei nicht viel freier geworden, weißt du einfach zu wenig über diese Länder.

    Und nach Deinem Dogma: Je freier, je mehr Wachstum, sollten Länder mit mehr wirtschaftlicher Freiheit wie z. B. Neuseeland oder Estland doch viel mehr Wachstum haben. Da das nicht der Fall ist, ist die Behauptung widerlegt, trotzdem wird sie nicht zurückgezogem. Das meinte ich mit Fakten ignorieren.

    Du konstruierst ständig Widersprüche, wo keine sind. Die Aussage „Mehr Freiheit, mehr Wachstum“ ist überhaupt kein Widerspruch zu der Aussage „China, Indien und Vietnam haben in den letzten Jahrzehnten ihre Volkswitschaften freier gemacht und haben deshalb hohes Wachstum gehabt.“

    Dass diese Länder freier geworden sind, spielt nur eine geringe Rolle, da die Behauptung ja nicht war, dass Wachstum mit Änderung der wirtschaftlichen Freiheit korreliert sondern mit der w. Freiheit selbst.

    Wieder so ein Schein-Widerspruch. „Wachstum korreliert mit Änderung (=Steigerung) der wirtschaftlichen Freiheit“ und „Wachstum korreliert mit der wirtschaftlichen Freiheit“ ist kein Widerspruch.

    Du fragtest nach Argumenten, warum ich diesen Index ablehne und da schienen mit Quellen, die seine Methodik anzweifeln besonders gut geeignet. Und mit Indices, die nicht das aussagen, was sie behaupten, kann man nichts beweisen: Ex falso quodlibet

    Was? Zuerst hast du gesagt, die Methodik sei dir völlig egal und hast auf Quellen verzichtet. Dann hast du gesagt, wirtschaftliche Freiheit sei irrelevant und dafür Quellen genannt, die das genaue Gegenteil aussagten (mises.org und C4SS), ohne zu merken, wie sehr du dich blamiert hast. Jetzt sagst du auf einmal, es ging dir nicht darum zu sagen, dass wirtschaftliche Freiheit irrelevant sei, sondern nur um die Methodik des Index. Was denn nun? Ich kann weder deine Gedanken lesen noch deine ständigen Widersprüche erklären. Um es dir klar zu machen:
    – Wenn es dir darum ging zu sagen, wirtschaftliche Freiheit sei irrelevant, kannst du dich nicht auf die Index-Kritik von mises.org und C4SS berufen.
    – Wenn es dir darum ging, die Methodik des Index zu kritisieren, kannst du damit nicht sagen, wirtschaftliche Freiheit sei irrelevant, sondern nur der Index.
    Um was ging es dir denn? Nur wenn ich weiß, worum es dir ging, können wir vernünftig diskutieren (und damit du es weißt: Mir ging es die These, dass wirtschaftliche Freiheit zu Wohlstand führt).

    Davon mal ganz abgesehen dass aus einer Korrelation keine Ursachenabhängigkeit gefolgert werden kann.

    Falsch: Man kann es nicht immer folgern, aber manchmal schon. Der Satz „Zahnspangen verursachen Pubertät“ ist Unsinn, der Satz „Wer fünf Flaschen Bier trinkt, wird betrunken“ ist korrekt.

    Gut zu wissen.

    Das hast du doch schon vorher gewusst. Umso sinnloser wird dein Satz „eine ehrliche Antwort auf diese Frage wird Dir nicht gefallen”.

    • Wendelin Albert Says:

      Also nochmal. Deine Behauptungen waren: Der Freedom Index ist ein direktes Maß für die wirtschaftliche Freiheit und Je höher die wirtschaftliche Freiheit, je höher ist das wirtschaftliche Wachstum.

      Um diese Behauptungen zu widerlegen habe ich jetzt 2 Möglichkeiten: Ich kann zeigen, dass der Freedom Index nicht die wirtschaftliche Freiheit angibt, oder dass die streng monotone Beziehung zwischen Index und Wirtschaftwachstum nicht gilt.

      Ersteres machen die Autoren der beiden Quellen für mich: Sie zerlegen die Methodik des Index und zeigen damit dass Indexwert nicht notwendig mit wirtschaftlicher Freiheit korreliert. Damit wäre ich schon fertig, da es nun kein Maß mehr für die wirtschaftliche Freiheit mehr gibt. Weil Du die Schlußfolgerungen der Quellen ja anzweifelst (wieso auch immer) habe ich sogar noch Deine zweite Behauptung widerlegt. In diesem Fall durch Gegenbeispiele.
      Z. B. Neuseeland liegt auf dem Index vor China (hat also nach Deiner Interpretation mehr wirtschaftliche Freiheit) hat aber sogar deutlich weniger Wirtschaftwachstum. Also ist auch die zweite Deiner Behauptungen widerlegt. Dass es Beispiele gibt, die Deiner Behauptung nicht widersprechen ist dazu ohne Belang.
      Du kannst auch nicht beweisen dass alle Primzahlen ungerade sind indem Du als Beispiele 3, 5, 7, und 11 nennst.

      Deine Reaktion darauf ist so als hätte ich der gerade gezeigt dass die Behauptung 2+2 = 3 falsch ist und du jetzt entgegnest aber 1+2 ist =3.

      Denn Du hattest nie argumentiert, bis ich deine Behauptung widerlegt hatte, dass die Änderung der wirtschaftlichen Freiheit mit der Änderung der Wirtschaftkraft korreliert, das ist jetzt eine neue Behauptung. Wäre das von Beginn deine Behauptung gewesen hättest Du sicher auch einen Index genannt, der mit der Änderung korrelieren soll,der Freedom Index tut es offensichtlich nicht.

      „Jetzt sagst du auf einmal, es ging dir nicht darum zu sagen, dass wirtschaftliche Freiheit irrelevant sei, sondern nur um die Methodik des Index. Was denn nun? “

      Sowohl als auch natürlich.

      Wäre es mir nicht erlaubt die Methodik in Zweifel zu ziehen, hättest ihr liberalen Ideologen ja leichtes Spiel. Ihr zaubert einen Index aus der Tasche, dessen Werte einfach proportional zum Wirtschaftswachstum sind. Dieser wäre dann sicher mit diesem korreliert und wenn ihr in nun Freedom Index tauft und behauptet er sei ein Maß für wirtschaftliche Freiheit hättet ihr eure Behauptung „nachgewiesen“.

      „Du konstruierst ständig Widersprüche, wo keine sind. Die Aussage “Mehr Freiheit, mehr Wachstum” ist überhaupt kein Widerspruch zu der Aussage “China, Indien und Vietnam haben in den letzten Jahrzehnten ihre Volkswitschaften freier gemacht und haben deshalb hohes Wachstum gehabt.”“

      Zeige mir doch bitte, wo meine Behauptung steht, das sei ein Widerspruch oder höre auf mir weiter Dinge zu unterstellen, die ich nie gesagt habe.

      „und damit du es weißt: Mir ging es die These, dass wirtschaftliche Freiheit zu Wohlstand führt).“

      Und warum argumentiert Du dann im Falle von China nicht damit?

      „Falsch: Man kann es nicht immer folgern, aber manchmal schon.“

      Nein, man kann es niemals aus der Korrelation alleine folgern.

      „Der Fehlschluss von Korrelation auf Kausalität wird auch als Cum hoc ergo propter hoc bezeichnet. Um Kausalitäten wirklich herstellen und Kausalitätsrichtungen definieren zu können, ist grundsätzlich eine substanzwissenschaftliche Betrachtung notwendig. Die Frage „warum wirkt sich Lärm im Haus negativ auf die Intelligenz der Kinder aus?“ kann in diesem Fall nur von Personengruppen mit entsprechendem Fachwissen, wie zum Beispiel Psychologen und Umweltwissenschaftlern, erklärt werden.“

      https://de.wikipedia.org/wiki/Korrelation

      • arprin Says:

        Deine Behauptungen waren: Der Freedom Index ist ein direktes Maß für die wirtschaftliche Freiheit und Je höher die wirtschaftliche Freiheit, je höher ist das wirtschaftliche Wachstum.

        Falsch: Ich sagte, der Index ist ein gutes Maß (wenn auch nicht perfektes, der Kritik bei mises.org konnte ich viel abgewinnen) für die wirtschaftliche Freiheit und in der Regel ist der Wohlstand dort höher, wo die wirtschaftliche Freiheit am höchsten ist.

        Ersteres machen die Autoren der beiden Quellen für mich: Sie zerlegen die Methodik des Index und zeigen damit dass Indexwert nicht notwendig mit wirtschaftlicher Freiheit korreliert.

        Damit wäre aber nur die Hälfte meiner These widerlegt, und zwar die unwichtige Hälfte, nämlich eine Quelle für die eigentliche Behauptung. Außerdem ist sie nicht widerlegt, denn mises.org sagt nur, der Index könnte besser sein, sie „zerlegen“ ihn nicht.

        Z. B. Neuseeland liegt auf dem Index vor China (hat also nach Deiner Interpretation mehr wirtschaftliche Freiheit) hat aber sogar deutlich weniger Wirtschaftwachstum. Also ist auch die zweite Deiner Behauptungen widerlegt.

        Zum 15. Mal: China hat seine Wirtschaft in den letzten Jahrzehnten viel freier gemacht und deswegen ein hohes Wachstum gehabt.

        Zeige mir doch bitte, wo meine Behauptung steht, das sei ein Widerspruch

        Aber gerne, hier: „Und nach Deinem Dogma: Je freier, je mehr Wachstum, sollten Länder mit mehr wirtschaftlicher Freiheit wie z. B. Neuseeland oder Estland doch viel mehr Wachstum haben“, und du hast diese Aussage sogar in deinem aktuellen Kommentar wiederholt: „Z. B. Neuseeland liegt auf dem Index vor China (hat also nach Deiner Interpretation mehr wirtschaftliche Freiheit) hat aber sogar deutlich weniger Wirtschaftwachstum.“

        Und warum argumentiert Du dann im Falle von China nicht damit?

        Hä? Das tue ich doch die ganze Zeit: China ist durch wirtschaftliche Freiheit an (mehr) Wohlstand gekommen.

        Nein, man kann es niemals aus der Korrelation alleine folgern.

        Ich sagte auch nicht, dass man es aus der Korrelation alleine folgern kann (Zahnspangen führen nicht zu Pubertät).

  25. Wendelin Albert Says:

    „und in der Regel ist der Wohlstand dort höher, wo die wirtschaftliche Freiheit am höchsten ist.“

    Zeige mir einfach wie Du das behauptet hast und ich gebe mich geschlagen.

    „Zum 15. Mal: China hat seine Wirtschaft in den letzten Jahrzehnten viel freier gemacht und deswegen ein hohes Wachstum gehabt.“

    Wie geht das aus dem Index hervor. Dort liegt China noch auf Platz 128. Und warum hat das viel freiere Neuseeland nur so ein bescheidenes (im Vergleich zu China) Wachstum?

    Aber gerne, hier: “Und nach Deinem Dogma: Je freier, je mehr Wachstum, sollten Länder mit mehr wirtschaftlicher Freiheit wie z. B. Neuseeland oder Estland doch viel mehr Wachstum haben”, und du hast diese Aussage sogar in deinem aktuellen Kommentar wiederholt: “Z. B. Neuseeland liegt auf dem Index vor China (hat also nach Deiner Interpretation mehr wirtschaftliche Freiheit) hat aber sogar deutlich weniger Wirtschaftwachstum.”

    Stimmen denn meine gemachten Behauptungen denn nicht? Du hast Doch immer das Gegenteil behauptet: Mehr Freiheit mehr Wirtschaftswachstum. Bei Neuseeland (mehr Freiheit, weniger Wachstum)und China (weniger Freiheit, mehr Wachstum) ist es aber umgekehrt, das ist ein Widerspruch zu Deinem Dogma.

    Ich sagte auch nicht, dass man es aus der Korrelation alleine folgern kann (Zahnspangen führen nicht zu Pubertät).

    Nochmal zur Erinnerung: Meine Aussage war:

    „Davon mal ganz abgesehen dass aus einer Korrelation keine Ursachenabhängigkeit gefolgert werden kann.“

    war deine Antwort:

    “Falsch: Man kann es nicht immer folgern, aber manchmal schon.”

    Das Falsch hatte ich gedeutet, dass man sehr wohl manchmal aus einer Korrelation auf Kausalität schließen kann. Und diese Aussage ist einfach war wieder typisch liberal. Falsch, aber mit dem Brustton der Überzeugung vorgetragen.

    Dein „Ich sagte auch nicht, dass man es aus der Korrelation alleine folgern kann (Zahnspangen führen nicht zu Pubertät).“ steht damit wieder in Widerspruch zu deiner Aussage die mit falsch beginnt. Diese behauptet nämlich dass das zwar nicht immer, aber doch manchmal gehen muss.

    • arprin Says:

      Zeige mir einfach wie Du das behauptet hast und ich gebe mich geschlagen.

      Das habe ich von Anfang an gesagt, siehe hier:
      https://arprin.wordpress.com/2013/02/20/eine-welt-ohne-steuern/#comment-9537
      „Es ist meiner Meinung nach empirisch belegt, dass freie Märkte für wesentlich mehr Wohlstand gesorgt haben als sozialistische und sozialdemokratische Regierungen.“
      oder hier:
      https://arprin.wordpress.com/2013/02/20/eine-welt-ohne-steuern/#comment-9541
      „Wenn es mehr freien Markt gibt, ist der Wohlstand praktisch immer größer.“

      Wie geht das aus dem Index hervor. Dort liegt China noch auf Platz 128.

      Okay, dann zum 16. Mal: China hat seine Wirtschaft freier gemacht und hat deshalb hohes Wachstum gehabt.

      Stimmen denn meine gemachten Behauptungen denn nicht?

      Nein, tun sie nicht.

      Du hast Doch immer das Gegenteil behauptet: Mehr Freiheit mehr Wirtschaftswachstum.

      Ja, und das stimmt. China hat durch mehr Freiheit mehr Wachstum gehabt.

      Bei Neuseeland (mehr Freiheit, weniger Wachstum)und China (weniger Freiheit, mehr Wachstum) ist es aber umgekehrt, das ist ein Widerspruch zu Deinem Dogma.

      Neuseeland gehört zu den reichsten Ländern der Welt, dank ihrer wirtschaftlichen Freiheit. Die Wachstumsraten können in Ländern mit weniger Freiheit höher sein, aber das Wachstum kommt praktisch immer nur dann zustande, wenn sie ihre Wirtschaft freier machen als zuvor (wie z.B. China). Denn mehr wirtschaftliche Freiheit führt zu mehr Wohlstand.

      Der letzte Teil deines Kommentars ist leider zu verwirrend formuliert, ich habe nicht verstanden, was du sagen wolltest.

      • Wendelin Albert Says:

        „Das habe ich von Anfang an gesagt, siehe hier:
        https://arprin.wordpress.com/2013/02/20/eine-welt-ohne-steuern/#comment-9537
        “Es ist meiner Meinung nach empirisch belegt, dass freie Märkte für wesentlich mehr Wohlstand gesorgt haben als sozialistische und sozialdemokratische Regierungen.”
        oder hier:
        https://arprin.wordpress.com/2013/02/20/eine-welt-ohne-steuern/#comment-9541
        “Wenn es mehr freien Markt gibt, ist der Wohlstand praktisch immer größer.”“

        Du scheinst große Probleme beim erfassen von Texten zu haben, anders kann ich mir diese Reaktion nur schwer erklären.

        „Okay, dann zum 16. Mal: China hat seine Wirtschaft freier gemacht und hat deshalb hohes Wachstum gehabt.“

        Und warum ist der Wirtschaftwachstum von Neuseeland niedriger als das von China trotz größerer wirttschaftlicher Freiheit, die deiner Meinung nach für höheres Wachstum sorgt? Den wiederholtes Ausweichen deutet darauf hin, dass du deinen Fehler einfach nicht zugeben willst.

        Ja, und das stimmt. China hat durch mehr Freiheit mehr Wachstum gehabt.

        Aber Neuseeland hat mehr wirtschaftliche Freiheit als China. Warum stimmt es hier nicht, dass dies mit mehr Wachstum korreliert?
        Und warum weichst Du dieser Frage jedesmal aus? Ist die Antwort so peinlich für Dich?

        „Der letzte Teil deines Kommentars ist leider zu verwirrend formuliert, ich habe nicht verstanden, was du sagen wolltest.“

        Dass Du wieder mal danebenlagst und falsche Behauptungen aufgestellt hast aber nicht dazu stehst.

        „Die Wachstumsraten können in Ländern mit weniger Freiheit höher sein,“

        Je mehr wirtschaftliche Freiheit, je mehr Wachstum.“

        Eine der Aussagen ist definitiv falsch.

        Und um zu zeigen, dass ich nicht der Einzige bin, der das Märchen von der Korrelation von Freedom Index und Bip Wachstum nicht glaubt:
        Jeffrey Sachs „The end of poverty“
        Seite 320
        https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCcQFjAAahUKEwj89KLOg_fHAhVIECwKHdmnADw&url=http%3A%2F%2Fwww.economia.unam.mx%2Fcedrus%2Fdescargas%2Fjeffrey_sachs_the_end_of_poverty_economic_possibilities_for_our_time__2006.pdf&usg=AFQjCNGKkiIx5O0nDN_kTc80eQoVgjOiPw&cad=rja

      • arprin Says:

        “Die Wachstumsraten können in Ländern mit weniger Freiheit höher sein,”

        Je mehr wirtschaftliche Freiheit, je mehr Wachstum.”

        Es geht darum: Wenn ein Land mehr wirtschaftliche Freiheit einführt, hat es in seinem Land mehr Wachstum. Dass die nominale Wachstumsrate in Ländern mit weniger wirtschaftlicher Freiheit höher sein kann als in Ländern mit mehr wirtschaftlicher Freiheit stimmt – aber der Auslöser für Wachstum ist praktisch immer die Einführung von mehr wirtschaftlicher Freiheit.

        Den wiederholtes Ausweichen deutet darauf hin, dass du deinen Fehler einfach nicht zugeben willst.

        Und warum weichst Du dieser Frage jedesmal aus? Ist die Antwort so peinlich für Dich?

        Wenn du meine Antworten nicht verstehst, ist das nicht meine Schuld.
        Außerdem weichst du ständig aus. Nur ein Beispiel: Ich musste gefühlt 10-mal fragen, warum du Heritage und den Index für nicht aussagekräftig hältst.

        Dass Du wieder mal danebenlagst und falsche Behauptungen aufgestellt hast aber nicht dazu stehst.

        Ich habe einfach nicht verstanden, was du überhaupt sagen wolltest.

  26. Wendelin Albert Says:

    „Außerdem weichst du ständig aus. Nur ein Beispiel: Ich musste gefühlt 10-mal fragen, warum du Heritage und den Index für nicht aussagekräftig hältst.“

    Ich glaube mich zu erinnern, dass ich sofort sagte, dass wirtschaftliche Freiheit für mich keine Relevanz hat. Warum sollte ich mich also intensiver damit befassen?
    Und „heritage“ weil es ein neoliberaler Think Tank ist.

    • Freifunke Says:

      „Ich glaube mich zu erinnern, dass ich sofort sagte, dass wirtschaftliche Freiheit für mich keine Relevanz hat. Warum sollte ich mich also intensiver damit befassen?“

      Weil das eine Diskussion über den Einfluss von wirtschaftlicher Freiheit ist, vielleicht?

      Das ist ungefähr so, als würdest Du jemandem erklären wollen, dass Mercedes besser sei als BMW, es dann aber vehement ablehnst, Dich mit BMW auseinanderzusetzen, weil BMW für Dich „keine Relevanz hat“.

      • Wendelin Albert Says:

        Arprin hat diesen Index zum erstenmal am 10. September erwähnt, da wurde schon eine Weile diskutiert.
        Zunächst ging es um Steuern, dann um Privatisierung und dann am liberale Mythen.

    • arprin Says:

      Ich glaube mich zu erinnern, dass ich sofort sagte, dass wirtschaftliche Freiheit für mich keine Relevanz hat. Warum sollte ich mich also intensiver damit befassen?

      Weil ich wissen wollte, warum es für dich keine Relevanz hatte.

      Und “heritage” weil es ein neoliberaler Think Tank ist.

      Das ist doch kein Argument (mal abgesehen davon dass „neoliberal“ ein sehr undefiniertes Wort zur Diskreditierung von Gegnern ist). Eine Organisation verliert nicht ihre Aussagekraft, wenn sie eine politische Einstellung hat, die dir nicht gefällt.

      • Wendelin Albert Says:

        Ich hoffe, das habe ich inzwischen klargemacht. Zumindest habe ich es versucht.

        „Das ist doch kein Argument “

        Für mich schon. Bei Neoliberalen weiss man doch schon vorher was das Ergebnis ihrer Untersuchungen ist. Wären sie unabängig, würden sie nicht einer Ideologie anhängen

      • arprin Says:

        Bei Neoliberalen weiss man doch schon vorher was das Ergebnis ihrer Untersuchungen ist.

        1. Selbst wenn, musst du im Rahmen einer vernünftigen Diskussion trotzdem auf ihre Argumente eingehen. Wenn ich mit Sozialisten diskutiere, gehe ich auch auf ihre Argumente ein anstatt zu sagen „Ihr seid Sozialisten, also interessieren mich eure Argumente nicht“. Würden mich ihre Argumente nicht interessieren, würde ich nicht mit ihnen diskutieren.
        2. Wenn es für dich ausreicht, dass jemand „neoliberal“ ist, um alle seine Argumente als falsch abzutun, warum diskutierst du dann hier überhaupt?

      • Wendelin Albert Says:

        ad1
        „Wenn ich mit Sozialisten diskutiere, gehe ich auch auf ihre Argumente ein anstatt zu sagen“

        Du meinst in der Art: Sozialisten verstehen nichts von Wirtschaft, sonst wären es keine Sozialisten.
        Naja, es kommen aber immer dieselben Mythen wie: Privat ist immer besser, Steuern sind Raub, der Staat ist für alles Böse verantwortlich etc. Selbst Du behauptest irgendwo, privat sei immer besser außer bei Polizei und Justiz, und das auch noch, nachdem Du zugegeben hast, dass die Trinkwasserprivatisierung nicht immer erfolgreich war, es also Beispiele gibt, wo es erwiesenermaßen nicht stimmt.

        ad2
        Vielleicht gelingt es ihm ja mich zu überzeugen. Und mich interessiert, es jemand aus Naivität oder Bösartigkeit neoliberal ist?

  27. arprin Says:

    Du meinst in der Art: Sozialisten verstehen nichts von Wirtschaft, sonst wären es keine Sozialisten.

    Man kann durchaus eine Prise Sarkasmus bringen, das ist doch kein Problem. Aber das Wichtige sind Argumente. In dem Artikel, indem ich den Satz brachte, brachte ich einen Haufen Argumente:
    https://arprin.wordpress.com/2015/03/14/pech-beim-nachdenken/
    Du verzichtest meist auf Argumente und beschränkst dich auf „neoliberal=böse“. Argumente bringst du meistens erst, wenn ich dich mehrmals darauf hinweise, dass du keine gebracht hast.

    Naja, es kommen aber immer dieselben Mythen wie: Privat ist immer besser, Steuern sind Raub, der Staat ist für alles Böse verantwortlich etc. Selbst Du behauptest irgendwo, privat sei immer besser außer bei Polizei und Justiz, und das auch noch, nachdem Du zugegeben hast, dass die Trinkwasserprivatisierung nicht immer erfolgreich war, es also Beispiele gibt, wo es erwiesenermaßen nicht stimmt.

    1.) Wenn du das für Mythen hältst, musst du Argumente bringen, die deine Meinung erklären, anstatt einfach zu sagen „Das sind Mythen, also muss ich mich gar nicht damit auseinandersetzen.“
    2.) „Privat ist immer besser“, „der Staat ist für alles Böse verantwortlich“. Ich denke, die Privaten machen es in 99% der Fälle besser. Besser heißt nicht immer gut, in Dingen wo es die Privaten nicht gut gemacht haben, war der Staat noch schlechter. Bei der Trinkwasserprivatisierung kenne ich kein Beispiel, indem der Staat es besser gemacht hätte als Private. Dass der Staat für alles Böse verantwortlich ist, habe ich nie behauptet. Natürlich gibt es auch böse Dinge, die nicht vom Staat kommen. Aber der Staat macht sehr, sehr, sehr viel böse Dinge.
    3.) „Steuern sind Raub“: Du kannst ja meinetwegen behaupten, Steuern seien notwendig, damit die Gesellschaft nicht zusammenbricht. Aber wie kannst du leugnen, sie seien Raub? Steuern sind Zahlungen, zu denen man gezwungen wird, egal ob man die damit finanzierten Dienstleistungen in Anspruch nimmt/nehmen will. Kannst du eine Definiton von „Raub“ bringen, die nicht für Steuern gilt?

    Vielleicht gelingt es ihm ja mich zu überzeugen.

    Du bezeichnest alle Argumente von „Neoliberalen“ grundsätzlich als falsch, weil du glaubst, „Neoliberale“ könnten dich überzeugen?

    Und mich interessiert, es jemand aus Naivität oder Bösartigkeit neoliberal ist?

    Ich bin politisch interessiert, habe viele Bücher gelesen und bin so irgendwann zum Liberalismus gekommen.

  28. Wendelin Albert Says:

    „Wenn du das für Mythen hältst, musst du Argumente bringen, die deine Meinung erklären, anstatt einfach zu sagen “Das sind Mythen, also muss ich mich gar nicht damit auseinandersetzen.”“

    Ihr habt es behauptet, also ist es zunächst an euch es zu beweisen. Dass ich so gutmütig bin, euch auf die grobsten Unstimmigkeiten hinzuweisen, bewirkt doch keine Beweislastumkehr.

    “Privat ist immer besser”, “der Staat ist für alles Böse verantwortlich”. Ich denke, die Privaten machen es in 99% der Fälle besser.

    Und worin unterscheidet sich diese belegfreie Aussage von meinen? Oder hast Du auch Argumente?

    „Bei der Trinkwasserprivatisierung kenne ich kein Beispiel, indem der Staat es besser gemacht hätte als Private. “

    ich eine ganze Menge: z. B.
    http://www.theeuropean.de/ulrike-von-wiesenau/5967-kommunale-wasserprivatisierung”

    Und seit wann haben „argumente ad ignorantiam“ einen so hohen Stellenwert in liberaler Argumentation.

    Kannst du eine Definiton von “Raub” bringen, die nicht für Steuern gilt?
    Klar sicher nichts einfacher als das:§249 StGB

    (1) Wer mit Gewalt gegen eine Person oder unter Anwendung von Drohungen mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft.

    (2) In minder schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren.

    „Du bezeichnest alle Argumente von “Neoliberalen” grundsätzlich als falsch, weil du glaubst, “Neoliberale” könnten dich überzeugen?“

    Du hast Probleme beim Lesen oder beim Verstehen des Gelesenen? Die Antwort bezog sich auf die Frage warum ich hier diskutiere.

    „Ich bin politisch interessiert, habe viele Bücher gelesen und bin so irgendwann zum Liberalismus gekommen.“

    Das hilft mir bei der Beantwortung meiner Frage nicht weiter.

  29. arprin Says:

    Ihr habt es behauptet, also ist es zunächst an euch es zu beweisen.

    Nein, du hast behauptet dass das Mythen sind also ist es zunächst an dir es zu beweisen. Und ich bringe ständig Argumente für alles, was ich sage. Mein ganzer Blog dreht sich zum Großteil darum, Argumente für den Liberalismus zu bringen.

    Dass ich so gutmütig bin, euch auf die grobsten Unstimmigkeiten hinzuweisen, bewirkt doch keine Beweislastumkehr.

    Erstens: Wenn du auf Unstimmigkeiten hinweist, hast du deine Beweislast schon angenommen. Zweitens: Für viele deiner Behauptungen hast du keine Argumente gebracht, auch keine „Unstimmigkeiten“, sondern hast einfach gesagt das seien Mythen.

    Und worin unterscheidet sich diese belegfreie Aussage von meinen?

    – Die Aussage „Der Staat ist für alles Böse verantwortlich“ habe ich nie getätigt.
    – Die Aussage “Privat ist immer besser” kannst du mir anlasten, sofern Private in einem freien Markt und nicht Private in einem staatlich geschützten Monopol gemeint sind, aber du musst sie bitte auch richtig verstehen. 1.) Besser heißt nicht perfekt, 2.) Da du immer in Absoluten denkst (siehe deine Definition von freier Markt: entweder es gibt ihn im ganzen Land zu 100% oder er existiert nicht) wollte ich dich darauf hinweisen dass meine Aussage für 99% der Fälle gilt, nicht für 100%.

    ich eine ganze Menge: z. B.
    http://www.theeuropean.de/ulrike-von-wiesenau/5967-kommunale-wasserprivatisierung”

    Im Artikel werden drei Beispiele genannt, England, Berlin und Portugal.
    Es gibt andere Sichtweisen bzgl. der Folgen in England, die den Angaben im Artikel teils widersprechen: http://www.forbes.com/sites/timworstall/2013/08/04/the-success-of-water-privatisation-in-england-is-now-under-attack/
    Hier heißt es mit Bezug auf OFWAT (die öffentliche Regulierungsbehörde für Wasser), die Lecks seien gesunken, die Preise seien inflationsbereinigt (!) gesunken und die Trinkwasserqualität sei gestiegen. „So, the effects of the privatisation of water supply in England seem to have been that real prices came down (or that price rises were less than general inflation), there are fewer water leaks, the sewage is better treated and the quality of the drinking water has gone up.“
    Sogar die sozialistische Zeitung WSWS behauptet, dass die Lecks gesunken sind: https://www.wsws.org/en/articles/2014/02/14/watr-f14.html
    „Twenty-five years after privatisation, leakages have fallen from 30 percent to 22 percent, despite promises in 1989 to reduce them to single figures.“ Also, die Lecks sind gesunken, aber nicht so sehr wie versprochen (lol).
    In Berlin soll es was Schlechtes gewesen sein, dass Stellen abgebaut wurden. Das kann man doch nicht so pauschal sagen, vielleicht wurden sie einfach nicht gebraucht.
    Zu Portugal suggeriert der Artikel, das Wasser sei komplett privatisiert worden, aber das ist nur teilweise in ein paar Regionen der Fall. Es gab in einer Region (Pacos de Ferreira) eine Preissteigerung um 400%. Ich weiß nicht, wie die Privatisierung abgelaufen ist, also ob es einen freien Markt gibt oder ein staatlich geschütztes Monopol, und ob die Preissteigerung nicht einfach darauf zurückzuführen ist, dass das Wasser früher stark subventioniert war (die Leute also mit Steuern statt direkten Preisen zahlten). Dazu bedürfte es mehr Quellen, ich habe im Netz leider keine gefunden.
    Also keine überzeugenden Beispiele (und England ist ein gutes Beispiel für Privatisierung), außerdem gibt es eine ganze Reihe an anderen Beispielen für erfolgreiche Privatisierungen.

    Und seit wann haben “argumente ad ignorantiam” einen so hohen Stellenwert in liberaler Argumentation.

    Haben sie nicht. Sie haben einen hohen Stellenwert bei anti-liberaler Argumentation.

    Klar sicher nichts einfacher als das:§249 StGB

    Toll. Ich kann auch sagen „Es ist kein Mord, wenn ich einen Menschen bewusst und ohne seine Zustimmung zum Sterben bringe“, aber das wäre Unsinn. Dass der Staat unter Steuern kein Raub sieht, ist doch klar, immerhin ist er der Räuber.
    Ich will dich mal anders fragen: 1.) Sind Steuern nicht Zahlungen, zu denen man gezwungen wird, egal ob man die damit finanzierten Dienstleistungen in Anspruch nimmt/nehmen will?, 2.) Ist es kein Raub, wenn man zu Zahlungen gezwungen wird, egal ob man die damit finanzierten Dienstleistungen in Anspruch nimmt/nehmen will?
    Wie gesagt: Du kannst behaupten, Steuern sei für den „Erhalt der Gesellschaft“ notwendig, aber wie kannt du widerspruchsfrei erklären, sie seien kein Raub?

    Du hast Probleme beim Lesen oder beim Verstehen des Gelesenen? Die Antwort bezog sich auf die Frage warum ich hier diskutiere.

    Ich hatte dich gefragt, warum du mit mir diskutierst, wenn es für dich doch ausreicht, etwas als „neolieral“ zu bezeichnen, um die Argumente als falsch abzutun. Du antwortetest, du könntest vielleicht umgestimmt werden. Wie kannst du dich aber von einem „Neoliberalen“ umstimmen lassen, wenn du meinst, es reiche aus, ein Argument als „neoliberal“ zu bezeichnen, um es als falsch abzutun?

    Das hilft mir bei der Beantwortung meiner Frage nicht weiter.

    Deine Frage, ob ich aus Naivität oder Bösartigkeit „neoliberal“ bin, setzt die Prämissen voraus, ich sei entweder naiv oder bösartig und ich sei „neoliberal“. Beide Prämissen sind falsch, also ist eine Antwort auf diese spezielle Frage nicht möglich. Stattdessen habe ich dir erklärt, aus welchen Gründen ich liberal geworden bin.

  30. Wendelin Albert Says:

    „Und ich bringe ständig Argumente für alles, was ich sage. “

    Warum versteckst Du Deine Argumente dann meistens so gut?

    „Erstens: Wenn du auf Unstimmigkeiten hinweist, hast du deine Beweislast schon angenommen“

    Vielleicht in Deiner liberalen Traumwelt.

    „Die Aussage “Privat ist immer besser” kannst du mir anlasten, sofern Private in einem freien Markt und nicht Private in einem staatlich geschützten Monopol gemeint sind,“

    Ich habe von Dir „privat ist immer besser“ ohne die nachträgliche Einschränkung gesehen. Heisst es jetzt Du ruderst zurück und tätigst jetzt eine andere Aussage?

    „Im Artikel werden drei Beispiele genannt, England, Berlin und Portugal.“

    Was hast du erwartet? 2000 Beispiele.

    „Also keine überzeugenden Beispiele (und England ist ein gutes Beispiel für Privatisierung), außerdem gibt es eine ganze Reihe an anderen Beispielen für erfolgreiche Privatisierungen.“

    Die meisten Leute überzeugen sie. Und dass Ideologen sich nicht von Fakten beeindrucken lassen ist bekannt.

    „Toll.“ Hatte mich auch schon gewundert, warum Du mir eine solch simple Frage gestellt hast.

    „Dass der Staat unter Steuern kein Raub sieht, ist doch klar, immerhin ist er der Räuber.“

    Dass der (neo)liberale Privatisierungen immer anbetet ist ja klar, schließlich ist es Teil seiner Ideologie.

    „Ich will dich mal anders fragen: 1.) Sind Steuern nicht Zahlungen, zu denen man gezwungen wird, egal ob man die damit finanzierten Dienstleistungen in Anspruch nimmt/nehmen will?, 2.) Ist es kein Raub, wenn man zu Zahlungen gezwungen wird, egal ob man die damit finanzierten Dienstleistungen in Anspruch nimmt/nehmen will?
    Wie gesagt: Du kannst behaupten, Steuern sei für den “Erhalt der Gesellschaft” notwendig, aber wie kannt du widerspruchsfrei erklären, sie seien kein Raub?“

    zu 1) Nein
    zu 2) Nein

    Hatte ich doch. Steuern fallen nicht unter die Defintion von Raub.

    „Ich hatte dich gefragt, warum du mit mir diskutierst, wenn es für dich doch ausreicht, etwas als “neolieral” zu bezeichnen, um die Argumente als falsch abzutun. “

    Auch das hatte ich nie behauptet.

    „Zweitens: Für viele deiner Behauptungen hast du keine Argumente gebracht, auch keine “Unstimmigkeiten”, sondern hast einfach gesagt das seien Mythen.“

    Ich habe nie behauptet, meine Behauptungen seien Mythen, Du musst da etwas verwechseln.

    • Freifunke Says:

      „Warum versteckst Du Deine Argumente dann meistens so gut?“
      Die Frage ist viel mehr, wo denn bitte Deine Argumente versteckt sind:

      „Die meisten Leute überzeugen sie. Und dass Ideologen sich nicht von Fakten beeindrucken lassen ist bekannt.“

      Sprach’s und überging die gesamte von arprin vorgetragene Argumentation, die die Beispiele entkräftet.

      Ich sehe nur, dass Du arprin als „Ideologen“ bezeichnest (argumentum ad hominem). Oder hast Du irgendwo Gegenargumente Deinerseits versteckt, die man erst noch suchen muss?

      • Wendelin Albert Says:

        Die Argumente sind in dem Artikel. Aber arprin akzeptiert ja kein Argument, dass seiner Ideologie widerspricht.

        „Ich weiß nicht, wie die Privatisierung abgelaufen ist, also ob es einen freien Markt gibt oder ein staatlich geschütztes Monopol, und ob die Preissteigerung nicht einfach darauf zurückzuführen ist, dass das Wasser früher stark subventioniert war (die Leute also mit Steuern statt direkten Preisen zahlten). Dazu bedürfte es mehr Quellen, ich habe im Netz leider keine gefunden.“

        Das z. B. ist typisch. Verkürzt heisst das: Ich habe keine Ahnung, aber ich bin mir sicher die Privatisierung war kein Misserfolg.

      • Freifunke Says:

        Die Argumente sind in dem Artikel. Aber arprin akzeptiert ja kein Argument, dass seiner Ideologie widerspricht.

        Du bringst Argumente (in einem Artikel), arprin bringt Gegenargumente, arprin ist Ideologe, weil er deine Argumente nicht akzeptiert hat.

        Aha. Schon klar.

        Das z. B. ist typisch. Verkürzt heisst das: Ich habe keine Ahnung, aber ich bin mir sicher die Privatisierung war kein Misserfolg.

        Nein, verkürzt heißt es viel mehr: Die Quellenlage ist ungünstig, das Beispiel eignet sich nicht.
        Aber es waren ja noch zwei andere Beispiele da, auf die arprin eingegangen ist, und die Du nach wie vor ignorierst.

    • arprin Says:

      Warum versteckst Du Deine Argumente dann meistens so gut?

      Das tue ich nicht.

      Vielleicht in Deiner liberalen Traumwelt.

      Ich würde mich freuen, wenn du dich, anstatt ständig zu wiederholen für wie dumm du mich hältst, auf Argumente beschränken würdest. Damit kommt man auch allgemein netter rüber.

      Die meisten Leute überzeugen sie. Und dass Ideologen sich nicht von Fakten beeindrucken lassen ist bekannt.

      Tolle Gegenargumente. „Du bist ein ideologischer Dummkopf, also habe ich Recht und du hast Unrecht.“

      “Dass der Staat unter Steuern kein Raub sieht, ist doch klar, immerhin ist er der Räuber.”

      Dass der (neo)liberale Privatisierungen immer anbetet ist ja klar, schließlich ist es Teil seiner Ideologie.

      Hä? Inwiefern ist dein Kommentar eine Antwort auf mein Kommentar?

      zu 1) Nein
      zu 2) Nein

      Zahlungen, zu denen man gezwungen wird, egal ob man die damit finanzierten Dienstleistungen in Anspruch nimmt/nehmen will, sind für dich kein Raub? Okay, das sehe ich eben anders.

      Auch das hatte ich nie behauptet.

      Natürlich hattest du das behauptet. Ich hatte dich gefragt, warum du heritage für unglaubwürdig hältst, und du sagtest „weil es ein neoliberaler Think Tank ist.“

      • Wendelin Albert Says:

        „Ich würde mich freuen, wenn du dich, anstatt ständig zu wiederholen für wie dumm du mich hältst, auf Argumente beschränken würdest. Damit kommt man auch allgemein netter rüber.“

        Wenn ich Dir die Freude mache, unterlässt Du es dann meine Aussagen zu verändern. Das ist extrem unfair und nervend und passiert fast in jedem deiner Beiträge.
        Um dir noch ein Beispiel zu nennen, du fragst:

        „1.) Sind Steuern nicht Zahlungen, zu denen man gezwungen wird, egal ob man die damit finanzierten Dienstleistungen in Anspruch nimmt/nehmen will?,“

        nachdem ich das verneine behauptest Du:

        „Zahlungen, zu denen man gezwungen wird, egal ob man die damit finanzierten Dienstleistungen in Anspruch nimmt/nehmen will, sind für dich kein Raub?“

        Das ist extrem schlechter Stil, weil es meine Antwort vollkommen ins Gegenteil verkehrt. Und solange Du das nicht lässt, sehe ich keinen Grund nett gegenüber Dir zu sein.

  31. Wendelin Albert Says:

    „Tolle Gegenargumente. “Du bist ein ideologischer Dummkopf, also habe ich Recht und du hast Unrecht.”“

    Zunächst müsstest Du Argumente bringen, die den Artikel widerlegen und nicht nur sagen, dass Privatisierung gut sind und basta. Damit zu kommen, dass die Leckagen von 30% auf 22% gesunken sind ist doch wohl kaum ein Argument. Oder hängt der Erfolg der Privatisierung lediglich von der Verminderung der Leckagen ab. Deutlich höhere Preise spielen wohl überhaupt keine Rolle.

    „Hä? Inwiefern ist dein Kommentar eine Antwort auf mein Kommentar?“
    Na Du lehnst etwas ab, weil es der Staat sagt, ich weil es Neoliberale sagen. Wo siehst Du den qualitativen Unterschied.

    „Zahlungen, zu denen man gezwungen wird, egal ob man die damit finanzierten Dienstleistungen in Anspruch nimmt/nehmen will, sind für dich kein Raub? Okay, das sehe ich eben anders. “

    Wenn Du sie nicht in Anspruch nehmen willst und dafür keine Steuern zahlen möchtest, steht Dir das doch frei. Du musst einfach nur dieses Land verlassen.

    „Ich hatte dich gefragt, warum du heritage für unglaubwürdig hältst, und du sagtest “weil es ein neoliberaler Think Tank ist.”“

    Ja das stimmt und was hat das mit Deiner Behauptung: „Ich hatte dich gefragt, warum du mit mir diskutierst, wenn es für dich doch ausreicht, etwas als “neolieral” zu bezeichnen, um die Argumente als falsch abzutun. ”“

  32. arprin Says:

    Das z. B. ist typisch. Verkürzt heisst das: Ich habe keine Ahnung, aber ich bin mir sicher die Privatisierung war kein Misserfolg.

    Nein, ich bin mir nicht sicher, dass die Privatisierung kein Misserfolg war. Ich bräuchte noch mehr Quellen, um es zu beurteilen.

    Zunächst müsstest Du Argumente bringen, die den Artikel widerlegen und nicht nur sagen, dass Privatisierung gut sind und basta.

    Ich habe doch Argumente gebracht!
    Hier heißt es mit Bezug auf OFWAT (die öffentliche Regulierungsbehörde für Wasser), die Lecks seien gesunken, die Preise seien inflationsbereinigt (!) gesunken und die Trinkwasserqualität sei gestiegen: http://www.forbes.com/sites/timworstall/2013/08/04/the-success-of-water-privatisation-in-england-is-now-under-attack/

    Damit zu kommen, dass die Leckagen von 30% auf 22% gesunken sind ist doch wohl kaum ein Argument. Oder hängt der Erfolg der Privatisierung lediglich von der Verminderung der Leckagen ab. Deutlich höhere Preise spielen wohl überhaupt keine Rolle.

    1.) Natürlich ist das ein Argument. Die Verminderung von Lecks ist etwas Gutes.
    2.) Die Preise sind inflationsbereinigt nicht gestiegen.

    Na Du lehnst etwas ab, weil es der Staat sagt, ich weil es Neoliberale sagen. Wo siehst Du den qualitativen Unterschied.

    Welches Argument dafür, dass Steuern kein Raub sind hast du den gebracht außer „Weil der Staat sagt, es ist kein Raub“? (Mein Argument für Privatisierungen ist nicht „Weil Liberale es sagen“, sondern weil Private besser arbeiten als der Staat)

    Wenn Du sie nicht in Anspruch nehmen willst und dafür keine Steuern zahlen möchtest, steht Dir das doch frei. Du musst einfach nur dieses Land verlassen.

    Das ist das Unrecht. Ich sollte in meinem Haus bleiben dürfen ohne gezwungen werden, alle vom Staat beschlossenen Steuern zu zahlen, sowie ich das Recht haben sollte, in meinem Haus zu bleiben ohne für ein Sky-Abo zahlen zu müssen. Das hatten wir schon hier:
    https://arprin.wordpress.com/2015/08/31/dann-geh-doch-rueber/

    Wenn ich Dir die Freude mache, unterlässt Du es dann meine Aussagen zu verändern. Das ist extrem unfair und nervend und passiert fast in jedem deiner Beiträge.

    Ich verändere deine Aussagen nicht, du machst es ständig bei mir. Das ist extrem unfair und nervend und passiert fast in jedem deiner Beiträge.

    Das ist extrem schlechter Stil, weil es meine Antwort vollkommen ins Gegenteil verkehrt.

    Das ist jetzt wohl ein Witz oder? Ich habe deine Antwort nicht ins Gegenteil verkehrt. Ich hatte zwei Fragen gestellt, Nr.2 war:
    „Ist es kein Raub, wenn man zu Zahlungen gezwungen wird, egal ob man die damit finanzierten Dienstleistungen in Anspruch nimmt/nehmen will?“
    Du sagtest nein. Also fragte ich dich:
    „Zahlungen, zu denen man gezwungen wird, egal ob man die damit finanzierten Dienstleistungen in Anspruch nimmt/nehmen will, sind für dich kein Raub?“
    Wo habe ich was ins Gegenteil verkehrt?

    Ja das stimmt und was hat das mit Deiner Behauptung: “Ich hatte dich gefragt, warum du mit mir diskutierst, wenn es für dich doch ausreicht, etwas als “neolieral” zu bezeichnen, um die Argumente als falsch abzutun. ””

    Wenn es für dich ausreicht, ein „neoliberaler“ Think Tank zu sein, um falsch zu liegen, brauchst du ja nicht mehr zu diskutieren. Es würde ausreichen zu sagen „Du bist neoliberal, also liegst du falsch“. Oder räumst du ein, dass es eben nicht ausreicht, jemanden „neoliberal“ zu nennen, um seine Argumente als falsch abzutun?

    • Wendelin Albert Says:

      Ich teile meine Antwort mal auf, auf die Trinkwasserprivatisierung gehe ich später ein.

      „Welches Argument dafür, dass Steuern kein Raub sind hast du den gebracht außer “Weil der Staat sagt, es ist kein Raub”?“

      Weil Steuern nicht in der Definition von Raub enthalten sind. Wenn Du das bestreitest, bring Argumente und sag nicht, dass es Unsinn ist, weil der Staat es sagt.

      Wie anders als über Definitionen soll man denn da überhaupt argumentieren: Als Du die Behauptung aufstelltest:

      „Je mehr wirtschaftliche Freiheit , desto mehr Wirtschaftswachstum“

      sind wir zwar zu unterschiedlichen Ergebnissen gelangt, haben aber sonst dasselbe gemacht: wir haben Definitionen von wirtschaftlicher Freiheit und Wachstum gesucht und dann beide miteinander verglichen.

      Wenn jemand demnächst behaupten sollte „Steuern seien Mord“ wirst du das doch sicherlich anhand der Definitionen widerlegen oder behauptest Du dann auch, ja, Steuern sind Mord, die Definition des Staates taugt nichts, weil sie vom Staat kommt?

      Mein Argument für Privatisierungen ist nicht “Weil Liberale es sagen”, sondern weil Private besser arbeiten als der Staat)

      Nein, weil Du behauptst, Private würden besser arbeiten. Manchmal wird das wohl der Fall sein, aber i. allg. ist es falsch, wie die Trinkwasser oder Bahnprivatisierungen neben anderen gezeigt haben.

      „Das ist das Unrecht.“

      Nein. Ist es nicht. Werden Dir sicher auch alle Gerichte bestätigen.

      „Ich sollte in meinem Haus bleiben dürfen ohne gezwungen werden, alle vom Staat beschlossenen Steuern zu zahlen, “

      Nein, finde ich nicht. Entweder du akzeptierst die Regeln oder Du musst gehen.

      „Das ist jetzt wohl ein Witz oder? Ich habe deine Antwort nicht ins Gegenteil verkehrt. Ich hatte zwei Fragen gestellt, Nr.2 war:
      “Ist es kein Raub, wenn man zu Zahlungen gezwungen wird, egal ob man die damit finanzierten Dienstleistungen in Anspruch nimmt/nehmen will?”
      Du sagtest nein. Also fragte ich dich:
      “Zahlungen, zu denen man gezwungen wird, egal ob man die damit finanzierten Dienstleistungen in Anspruch nimmt/nehmen will, sind für dich kein Raub?”
      Wo habe ich was ins Gegenteil verkehrt?“
      Da muss ich Dir Recht geben und um Entschuldigung bitten. Da habe ich Unsinn gelesen oder verstanden. Natürlich hast Du da nicht meine Aussage ins Gegenteil verkehrt.

      Um die beiden Fragen ein klein wenig genauer zu beantworten:
      ad1) Nein, Steuern sind in keinem Fall Raub, siehe Definition von Raub.
      ad2) Nein, sie müssen kein Raub sein wie z. B. Steuern, können es aber sehr wohl sein.
      Ein weiters Beispiel ist für mich etwa ein zwingende Kfz Haftpflicht. Auch diese will man nicht in Anspruch nehmen, trotzdem ist für mich die Verpflichtung dazu kein Raub.

      „Oder räumst du ein, dass es eben nicht ausreicht, jemanden “neoliberal” zu nennen, um seine Argumente als falsch abzutun?“

      Ich muss das nicht einräumen, ich hatte das nie behauptet.
      Du verwechselst sehr häufig Behauptungen mit Realität, kann das sein?
      „Ich verändere deine Aussagen nicht, du machst es ständig bei mir.“

      Gib mir bitte ein Beispiel, das war mir bisher nicht bewusst.

    • Wendelin Albert Says:

      Zur Trinwasserprivatisierung:

      Der Artikel belegt mit drei Beispielen Miserfolge bei der Trinkasserprivatisierung: London (England), Portugal und Berlin.

      Bei Portugal sagt Du nur dir fehlen Informationen. Diese ausrede kann man natürlich immer bringen, denn volle Information hat man nie. Aber 400% Preissteigerung sind für dich kein Grund zu sagen. Da lief wohl etwas schief?

      Bei Berlin ist deine Bemerkung noch seltsamer. Du bestreitest lediglich, dass die Entlassung von Angestellten ein Nachteil ist und gehst mit keinem Wort auf die exorbitanten Preissteigerungen ein, die sogar dazu führen, dass „das Bundeskartellamt am 5. Juni 2012 eine Preissenkungsverfügung gegen die Berliner Wasserbetriebe (BWB) wegen „missbräuchlich überhöhter Trinkwasserpreise“ erlassen hat.“

      Zu London hingegen lässt Du dich ausführlicher aus und bringst 2 Quellen, die sich bezüglich der Preisentwicklung sogar widersprechen. Trotzdem gehst du davon aus, dass Du für dich günstigere stimmt?

      Der Artikel von Tim Worstall ist für mich etwas schwer einzuordnen.
      Zum einen gibt es keine Quellen für seine Zitate an, zum anderen passens die „Antworten“ in seinem „little reality check“ nicht auf auf die „Fragen“ von (ich denke mal) Nick Cohan.
      Dort tauchen im Wesentlichen 2 Kritikpunkte auf:

      „In the past nine years, they have polluted waterways and beaches about 1,000 times.“

      „They have engaged in widespread tax avoidance. They have hidden what ought to be a public service behind the high walls of commercial confidentiality. Most egregiously, they have loaded their books with debt, not to improve Britain’s decaying network of sewers and pipes, but to provide fantastic returns to investors from a captive market of consumers. “

      In den „Antworten“ hingegen findet sich:
      „The Drinking Water Inspectorate report annually on the quality of drinking
      water in England and Wales in the Chief Inspectors’ report. The 2004 report
      recorded that overall, compliance with the standards by the water companies
      in 2003 was 99.88% with 3,418 breaches of standards out of a total of
      2,896,252 tests“

      Von der Trinkwasserqualität war überhaupt keine Rede bei der Kritik

      Genauso wie von Preisen keine Rede war. Und auch die Leckages werden nicht kritisiert.

      3 der 4 „Antworten“ sind also nicht im Zusammenhang mit der Kritik.

      Und bei allen fehlen die Quellen. Woher also diese Daten kommen weiss der Geier. ( Bei den Preisen und den Leckagen widersprechen sie sogar deinen zweiten Quelle.)

      „Back a time OfWat, the water regulator, issued a report looking at the effects of the changes in the UK’s water system.“

      Den Report kenne ich nicht, es sind keine Quellen angegeben also kann ich dazu nichts sagen.

  33. arprin Says:

    Weil Steuern nicht in der Definition von Raub enthalten sind. Wenn Du das bestreitest, bring Argumente und sag nicht, dass es Unsinn ist, weil der Staat es sagt.

    Ich zweifle deine Definition an. Und ich brachte Argumente dafür.

    Wie anders als über Definitionen soll man denn da überhaupt argumentieren: Als Du die Behauptung aufstelltest:

    “Je mehr wirtschaftliche Freiheit , desto mehr Wirtschaftswachstum”

    sind wir zwar zu unterschiedlichen Ergebnissen gelangt, haben aber sonst dasselbe gemacht: wir haben Definitionen von wirtschaftlicher Freiheit und Wachstum gesucht und dann beide miteinander verglichen.

    Ja, genau so ist es. Ich wollte, dass du mir erklärst, warum deine Definition sich an dem orientiert, was der Staat sagt. Meine Definition richtet sich nicht nachdem, wer was sagt, sondern ob die Definition logisch ist.

    Wenn jemand demnächst behaupten sollte “Steuern seien Mord” wirst du das doch sicherlich anhand der Definitionen widerlegen oder behauptest Du dann auch, ja, Steuern sind Mord, die Definition des Staates taugt nichts, weil sie vom Staat kommt?

    Dass die Definition des Staates nichts taugt heißt doch nicht, dass jede andere Definition was taugt. Eine in sich logische Definiton ist tauglich. Die Behauptung Steuern sind Mord ist nicht logisch.

    Nein, weil Du behauptst, Private würden besser arbeiten. Manchmal wird das wohl der Fall sein, aber i. allg. ist es falsch, wie die Trinkwasser oder Bahnprivatisierungen neben anderen gezeigt haben.

    Im allgemeinen ist es falsch? Du glaubst, der Staat arbeitet im allgemeinen besser als Private?

    Nein. Ist es nicht. Werden Dir sicher auch alle Gerichte bestätigen.

    Die Definition des Staates muss nicht immer richtig sein.

    Nein, finde ich nicht. Entweder du akzeptierst die Regeln oder Du musst gehen.

    Mein Haus gehört nicht dem Staat. In meinem Haus sollte ich die Regeln festlegen dürfen.

    Bei Portugal sagt Du nur dir fehlen Informationen. Diese ausrede kann man natürlich immer bringen, denn volle Information hat man nie.

    Ich habe aber nunmal nicht genug Informationen bezüglich Portugal.

    Aber 400% Preissteigerung sind für dich kein Grund zu sagen. Da lief wohl etwas schief?

    Natürlich lief was schief. Die Frage ist, warum.

    Zu London hingegen lässt Du dich ausführlicher aus und bringst 2 Quellen, die sich bezüglich der Preisentwicklung sogar widersprechen. Trotzdem gehst du davon aus, dass Du für dich günstigere stimmt?

    Und bei allen fehlen die Quellen. Woher also diese Daten kommen weiss der Geier. ( Bei den Preisen und den Leckagen widersprechen sie sogar deinen zweiten Quelle.)

    Die Quelle für den Forbes-Artikel ist die öffentliche Wasserregulierungsbehörde OFWAT. Bezüglich der Preisentwicklung sagt OFWAT, dass die Preise inflationsbereinigt nicht gestiegen sind. Also nominal ja, real nein.

    “In the past nine years, they have polluted waterways and beaches about 1,000 times.”

    “They have engaged in widespread tax avoidance.

    Das Erstere kann ein Argument sein, wobei Worstall auf diesen konkreten Punkt nicht eingeht, aber Steuervermeidung ist nichts Falsches (es ist nichtmal verboten!). In der Gesamtbetrachtung war die Privatisierung aber, wie der OFWAT-Bericht zeigt, ein Erfolg.

    • Wendelin Albert Says:

      „Ich zweifle deine Definition an. Und ich brachte Argumente dafür.“

      Deine Reaktion war:

      „Toll. Ich kann auch sagen “Es ist kein Mord, wenn ich einen Menschen bewusst und ohne seine Zustimmung zum Sterben bringe”, aber das wäre Unsinn. Dass der Staat unter Steuern kein Raub sieht, ist doch klar, immerhin ist er der Räuber.“

      Wo war da das Argument versteckt. In der bösartigen Unterstellung, der Staat sein ein Räuber? Im dem seltsamen Vergleich mit Mord?

      „Meine Definition richtet sich nicht nachdem, wer was sagt, sondern ob die Definition logisch ist.“

      Wo bitte liegt die Logik in Definitionen. Sie legen etwas fest. Oder meinst Du sie führen zu Widersprüchen wie z. B. Deine Definition von Raub:

      „Wenn man etwas besitzt, ein Anderer will es, man will es nicht hergeben und dieser Andere nimmt es dann notfalls mit Gewalt – was bitte ist das anderes als Raub?“

      „Im allgemeinen ist es falsch? Du glaubst, der Staat arbeitet im allgemeinen besser als Private?“

      Nein, war unglücklich formuliert. Dass der Staat immer schlechter arbeitet als die Privaten ist erwiesenermaßen falsch.
      Und bei der Privatisierung von Trinkwasser und Eisenbahnen kenne ich kein Beispiel, bei denen die Versprechungen der Privatisierung erfüllt wurden.

      Die Definition des Staates muss nicht immer richtig sein.

      Aber deine? Was ist denn das für ein „Argument“

      „Die Quelle für den Forbes-Artikel ist die öffentliche Wasserregulierungsbehörde OFWAT.“

      Sicher nicht für den ganzen Artikel. Und ob der Bericht (welcher überhaupt?) das sagt, was der Autor behauptet, weiss ich auch nicht.

      „Natürlich lief was schief. Die Frage ist, warum.“

      Weil es jetzt privat ist, bietet sich an.
      Und über Berlin schweigen wir ganz.

      „Das Erstere kann ein Argument sein, wobei Worstall auf diesen konkreten Punkt nicht eingeht, aber Steuervermeidung ist nichts Falsches (es ist nichtmal verboten!).“

      Worstall geht also auf die Kritik nicht mal ein. Das nenne ich mal überzeugend. Ja Steuervermeidung ist meist nicht verboten. Wird aber Zeit, dass es endlich zum Verbrechen wird.

      „In der Gesamtbetrachtung war die Privatisierung aber, wie der OFWAT-Bericht zeigt, ein Erfolg.“

      Ich kenne den Bericht nicht, dazu kann ich nichts sagen.

      • arprin Says:

        Wo war da das Argument versteckt.

        Mein Argument, warum ich deine Definition anzweifelte, war meine eigene Definition. Diese lautete: Wenn man zu Zahlungen gezwungen wird, egal ob man die damit finanzierten Dienstleistungen in Anspruch nimmt/nehmen will, ist das Raub.

        Wo bitte liegt die Logik in Definitionen.

        Was ich sagen wollte: Definitionen sind richtig, wenn sie logisch sind und falsch, wenn sie unlogisch sind.
        Natürlich kann meine Definition falsch sein. Aber dann musst du Argumente bringen, also zeigen, dass sie unlogisch ist. Was du stattdessen gemacht hast war „Deine Definition ist falsch, weil der Staat was anderes sagt.“ Das ist ein argumentum ad verecundiam, und damit kein echtes Argument.

        Oder meinst Du sie führen zu Widersprüchen wie z. B. Deine Definition von Raub:

        “Wenn man etwas besitzt, ein Anderer will es, man will es nicht hergeben und dieser Andere nimmt es dann notfalls mit Gewalt – was bitte ist das anderes als Raub?”

        Das ist nicht widersprüchlich, und es stammt übrigens nicht von mir, das schrieb Carl Eugen.

        Aber deine? Was ist denn das für ein “Argument”

        Wann habe ich gesagt, dass etwas richtig ist, weil ich es sage? Hör‘ auf, mir Dinge zu unterstellen, die ich nicht sage.

        Weil es jetzt privat ist, bietet sich an.

        Nein. Es braucht mehr Quellen, um das rauszufinden.

        Und über Berlin schweigen wir ganz.

        Ja, wird sonst zu lang.

        Worstall geht also auf die Kritik nicht mal ein. Das nenne ich mal überzeugend.

        Weil er wohl, sowie ich, überhaupt kein Problem darin sieht.

        Ja Steuervermeidung ist meist nicht verboten. Wird aber Zeit, dass es endlich zum Verbrechen wird.

        Das kann jetzt nur ein Witz sein? Steuervermeidung bedeutet, man nutzt legale Mittel, um weniger Steuern zu zahlen. Du willst es zum Verbrechen machen, wenn jemand legale (!) Mittel nutzt, um weniger Steuern zu zahlen?

      • Wendelin Albert Says:

        „Mein Argument, warum ich deine Definition anzweifelte, war meine eigene Definition.“

        Warum fragst Du mich nach einer Definition, wenn Du sie doch ablehnt, wenn sie Deinen Vorstellungen widerspricht?
        Und warum störst Du Dich daran, wenn ich etwas ablehne, weil es (neo)liberal ist? Das widerspricht auch meinen Vorstellungen von sinnvoll.

        „Was ich sagen wollte: Definitionen sind richtig, wenn sie logisch sind und falsch, wenn sie unlogisch sind.“

        Also war meine Defintion schon mal richtig. Deine führt zu imho absurden Konsequenzen.

        „Wenn man zu Zahlungen gezwungen wird, egal ob man die damit finanzierten Dienstleistungen in Anspruch nimmt/nehmen will, ist das Raub.“

        Ok. Damit wäre dann geklärt, dass Steuern kein Raub sind, da Du einige damit finanzierten Dinge ja schon in Anspruch genommen hast. Oder bist Du noch nie über öffentliche Straßen gefahren. Außerdem wirst Du nicht gezwungen, da Du auch das Land verlassen kannst.

        Wenn mir jemand einen Tank voll Gülle in Wohnzimmer schütten würde, würde ich sicher vom Verursacher Schadensersatz fordern. Nach Deiner Defintion wäre das aber ein Raub (das Fordern des Schadensersatzes), wenn er nicht freiwillig zahlt. Er hat schließlich keine Dienstleistungen von mir in Anspruch genommen und wird dann vor Gericht (hoffentlich) zu Schadensersatz verurteilt.

        Und diese Schlußfolgerung erscheint mir absurd, weswegen ich deine Definition ablehne.

        „Wann habe ich gesagt, dass etwas richtig ist, weil ich es sage?“

        Zumindest lehnst Du alles ab, was Deinen Definitionen widerspricht. Davon abgesehen habe ich gefragt.

        „Das kann jetzt nur ein Witz sein? Steuervermeidung bedeutet, man nutzt legale Mittel, um weniger Steuern zu zahlen. Du willst es zum Verbrechen machen, wenn jemand legale (!) Mittel nutzt, um weniger Steuern zu zahlen?“

        Nein, ich will dass es illegal wird, das es also keine legalen Möglichkeiten mehr gibt, Steuern zu vermeiden.

        „Weil er wohl, sowie ich, überhaupt kein Problem darin sieht.“

        Warum erwähnt er es dann überhaupt und gibt zu, dass die geringen Strafen ein Problem sein könnten?
        Wenn es in seinen Augen überhaupt kein Problem sein soll, wie können da die Strafen unangemessen sein?

      • arprin Says:

        Warum fragst Du mich nach einer Definition, wenn Du sie doch ablehnt, wenn sie Deinen Vorstellungen widerspricht?

        Weil ich nur so wissen kann, wie deine Definition lautet. Ich kann nicht deine Gedanken lesen.

        Und warum störst Du Dich daran, wenn ich etwas ablehne, weil es (neo)liberal ist?

        Weil es kein Argument ist zu sagen „etwas ist neoliberal, also ist es falsch“. Du musst Argumente bringen, warum du es für falsch hältst.

        “Wenn man zu Zahlungen gezwungen wird, egal ob man die damit finanzierten Dienstleistungen in Anspruch nimmt/nehmen will, ist das Raub.”

        Ok. Damit wäre dann geklärt, dass Steuern kein Raub sind, da Du einige damit finanzierten Dinge ja schon in Anspruch genommen hast. Oder bist Du noch nie über öffentliche Straßen gefahren.

        Nein, das wäre damit natürlich nicht geklärt. Man muss Steuern für Dienstleistungen zahlen, egal ob man sie in Anspruch nimmt oder nicht. Selbst wenn ich gegen Krieg, Bankenrettungen oder Geheimdienstüberwachung bin, werde ich gezwungen, dafür zu zahlen. Für die Dienstleistungen, die ich in Anspruch nehmen will, kann ich auch freiwillig zahlen. Wenn mir jemand 50 Euro raubt und mir damit eine neue Hose kauft, die mir gefällt, bleibt der 50-Euro-Raub ein Raub.

        Außerdem wirst Du nicht gezwungen, da Du auch das Land verlassen kannst.

        Das ist das Unrecht. Mein Haus gehört nicht dem Staat, hier sollte ich die Regeln festlegen dürfen. Ich sollte in meinem Haus bleiben dürfen ohne gezwungen werden, alle vom Staat beschlossenen Steuern zu zahlen, sowie ich das Recht haben sollte, in meinem Haus zu bleiben ohne für ein Sky-Abo zahlen zu müssen. Das hatten wir schon hier:
        https://arprin.wordpress.com/2015/08/31/dann-geh-doch-rueber/

        Wenn mir jemand einen Tank voll Gülle in Wohnzimmer schütten würde, würde ich sicher vom Verursacher Schadensersatz fordern. Nach Deiner Defintion wäre das aber ein Raub (das Fordern des Schadensersatzes), wenn er nicht freiwillig zahlt. Er hat schließlich keine Dienstleistungen von mir in Anspruch genommen und wird dann vor Gericht (hoffentlich) zu Schadensersatz verurteilt.

        Wenn dir jemand vorher Unrecht getan hat, ist das was völlig Anderes, denn wer Unrecht begeht, verwirkt zumindest einige seiner Rechte. Es ist z.B. falsch, Menschen einzusperren, aber nicht, wenn sie wegen Körperverletzung im Gefängnis landen.
        Die Legitimation von Schadensersatzzahlungen ist keine Legitimation für Steuern. Steuern werden natürlich nicht nur an die verhängt, die Unrecht begangen haben und deshalb Schadensersatz zahlen müssen. Der Staat besteuert wahllos jeden. Die Legitimation von Gefängnissen für Körperverletzer ist auch keine Legitimation für die wahllose Entführung und Einsperrung von Menschen.

        Zumindest lehnst Du alles ab, was Deinen Definitionen widerspricht.

        Ich habe durch Nachdenken Meinungen zu Themen entwickelt, und diese Meinungen halte ich für richtig. Aber nicht „weil ich es sage“, sondern weil sie das Ergebnis meines Denkprozesses waren. Ich bin offen für jedes Gegenargument, dass mich zum Nach- oder Überdenken bringen könnte.

        Nein, ich will dass es illegal wird, das es also keine legalen Möglichkeiten mehr gibt, Steuern zu vermeiden.

        Steuervermeidung kann nicht illegal werden, denn Steuervermeidung meint das legale Ausnutzen von Steuerschlupflöchern. Man kann die legalen Schlupflöcher schließen, aber solange es sie gibt, kann es nicht illegal sein, sie auszunutzen.

        Warum erwähnt er es dann überhaupt und gibt zu, dass die geringen Strafen ein Problem sein könnten?
        Wenn es in seinen Augen überhaupt kein Problem sein soll, wie können da die Strafen unangemessen sein?

        Hier gab es wohl ein Missverständnis: Als ich sagte „Weil er wohl, sowie ich, überhaupt kein Problem darin sieht“ meinte ich, dass Worstall in Steuervermeidung kein Problem sieht.

  34. Wendelin Albert Says:

    Weil es kein Argument ist zu sagen “etwas ist neoliberal, also ist es falsch”.

    Aber wenn es Deiner Gedankengängen widerspricht, ist es falsch. Mir fällt es schwer diesen Doppelstandandard in deiner „Argumentation“ zu übersehen.

    „Nein, das wäre damit natürlich nicht geklärt. Man muss Steuern für Dienstleistungen zahlen, egal ob man sie in Anspruch nimmt oder nicht.“

    Es ist ein Gesamtpaket. Entweder du akzeptierst es oder Du machst Dich vom Acker.

    „Das ist das Unrecht. Mein Haus gehört nicht dem Staat, hier sollte ich die Regeln festlegen dürfen. “

    Wie zum Beispiel: In meinem Haus darf ich straffrei jemanden töten?
    Nein, Gesetze gelten auch in Deinem Haus. Und zwar alle, die nicht irgendwelche Einschränkunge bezüglich des Ortes enthalten wie bsp. die Straßenverkehrsordnung.

    „Wenn dir jemand vorher Unrecht getan hat, ist das was völlig Anderes, denn wer Unrecht begeht, verwirkt zumindest einige seiner Rechte.“

    Darum geht es nicht. Es geht darum, dass die beschriebene Situation einen Raub nach Deiner Definition darstellt. Alles was Du jetzt sagst, soll nur davon ablenken, dass Deine Definition unbrauchbar ist. Wenn ein vorher begangenes Unrecht (Wer bestimmt denn überhaupt was Unrecht ist in Deiner Welt. Gesetze ja wohl nicht) etwas ändert, warum wird das nicht aus Deiner Definition ersichtlich. Spielt es auch eine Rolle was mit dem geraubten Gut passiert?

    „Man kann die legalen Schlupflöcher schließen, aber solange es sie gibt, kann es nicht illegal sein, sie auszunutzen.“

    Da sind wir uns einig. Nur das ich finde, man sollte die Schlupflöcher stopfen, und Du nicht, wenn ich Dich richtig verstanden habe.

    „Hier gab es wohl ein Missverständnis: Als ich sagte “Weil er wohl, sowie ich, überhaupt kein Problem darin sieht” meinte ich, dass Worstall in Steuervermeidung kein Problem sieht.“

    Das erklärt es auch nur zum Teil. Wenn es als Problem erwähnt wird, sollte Worstall auch etwas dazu sagen. Und wenn es nur ist, dass er Steuervermeidung klasse findet.

    „Ich habe durch Nachdenken Meinungen zu Themen entwickelt, und diese Meinungen halte ich für richtig. Aber nicht “weil ich es sage”, sondern weil sie das Ergebnis meines Denkprozesses waren. “

    Und wenn etwas (neo)liberal ist, führt Nachdenken fast immer dazu, dass normale Menschen es ablehnen, weil es höchstens ein paar Privilegierten nützt und dem Großteil schadet wie z.B. Steuervermeidung.

    • arprin Says:

      Aber wenn es Deiner Gedankengängen widerspricht, ist es falsch.

      Das nennt man „Eine Meinung haben“.
      Wenn du sagst, Steuern sind kein Raub, ist das auch eine Meinung von dir, zu der du durch Nachdenken gekommen bist (oder?) und bei denen du andere Ansichten für falsch hältst. Das ist doch nicht arrogant.
      Es ist nicht arrogant, eine Meinung zu haben. Arrogant ist es, keine Argumente dafür zu bringen und keine Gegenargumente anzuhören. Das tue ich nicht. Ich bringe Argumente und höre Gegenargumente an.

      Es ist ein Gesamtpaket. Entweder du akzeptierst es oder Du machst Dich vom Acker.

      Das ist das Unrecht. Ich sollte es nicht akzeptieren und mich nicht vom Acker machen dürfen.

      Wie zum Beispiel: In meinem Haus darf ich straffrei jemanden töten?

      Nein. Jeder Mensch hat unveräußerliche Rechte, die ihm niemand nehmen darf. Dazu gehören das Recht auf Leben, Freiheit und Eigentum. Das Hausrecht ist diesen Rechten untergeordnet. In meinem Haus darf ich niemanden töten, verletzen oder bestehlen. Aber andere Dinge darf ich machen.
      Du dagegen siehst doch kein Problem, jemanden straffrei zu töten, sofern es der Staat tut, oder? Zumindest hast du gesagt, dass wenn ein Staat die Todesstrafe für Homosexuelle vorsieht, man es akzeptieren muss oder sich einfach vom Acker macht. Das Recht auf Leben steht für dich also nicht über den Willen des Staates, der Staat darf für dich grundsätzlich alles.

      Nein, Gesetze gelten auch in Deinem Haus.

      Aber das sollten sie nicht alle, nämlich die, die Unrecht sind.

      Es geht darum, dass die beschriebene Situation einen Raub nach Deiner Definition darstellt. Alles was Du jetzt sagst, soll nur davon ablenken, dass Deine Definition unbrauchbar ist.

      Quatsch. Es ist rechtlich gesehen immer was Anderes, wenn eine Tat nach vorherigem Unrecht begangen wird als wenn es vorher kein Unrecht gab. Wenn man aus Notwehr jemanden tötet, ist es kein „Totschlag“. Wenn man eine Schadensersatz fordert, ist es kein „Raub“.
      Aber Steuern sind keine Schadenersatzzahlungen. Sie stellen sehr wohl Raub dar.

      Spielt es auch eine Rolle was mit dem geraubten Gut passiert?

      Nein, Raub bleibt Raub.

      Und wenn etwas (neo)liberal ist, führt Nachdenken fast immer dazu, dass normale Menschen es ablehnen, weil es höchstens ein paar Privilegierten nützt

      Liberale wollen Freiheit für alle Menschen, nicht nur einzelnen Interessengruppen. Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Religionsfreiheit usw. sollen für alle gelten.

      und dem Großteil schadet wie z.B. Steuervermeidung.

      Steuervermeidung schadet nicht dem Großteil. Der Staat hat genug Geld für alle öffentlichen Dienstleistungen, für die er sich das Monopol genommen hat, aber er verschwendet es für Kriege, Bankenrettungen, Geheimdienstüberwachungen und völlig ineffizienten und korrupten Beamtenschaften. Mehr Geld für den Staat bedeutet mehr Verschwendung. Die Bürger sollten mehr Geld für sich behalten, sie können es besser investieren.

  35. Wendelin Albert Says:

    „Es ist nicht arrogant, eine Meinung zu haben. Arrogant ist es, keine Argumente dafür zu bringen und keine Gegenargumente anzuhören. Das tue ich nicht. Ich bringe Argumente und höre Gegenargumente an.“

    Naja. Du magst sie anhören. Aber wenn sie Deiner Meinung widersprechen, scheinen sie falsch zu sein. Ein Argument darüberhinaus bist Du noch schuldig geblieben.

    „Das ist das Unrecht. Ich sollte es nicht akzeptieren und mich nicht vom Acker machen dürfen.“

    Womit wir wieder bei der Frage wären, vor deren Beantwortung Du dich bisher erfolgreich gewehrt hast: Wer bestimmt denn Deiner Meinung nach was Unrecht ist? Bisher habe ich den Eindruck, dass bist Du alleine. Falls ich mich da täusche, beantworte die frage, wer bestimmt (oder sollte bestimmen) was Unrecht ist.

    „Nein. Jeder Mensch hat unveräußerliche Rechte, die ihm niemand nehmen darf. Dazu gehören das Recht auf Leben, Freiheit und Eigentum. Das Hausrecht ist diesen Rechten untergeordnet. In meinem Haus darf ich niemanden töten, verletzen oder bestehlen. Aber andere Dinge darf ich machen.“

    Nochmal: Wer legt das fest?

    „Du dagegen siehst doch kein Problem, jemanden straffrei zu töten, sofern es der Staat tut, oder?“

    Nein, meine Ansicht war, ich sehe kein Problem, wenn es nicht rechtswidrig ist und zwar unabhängig davon wer es tut.

    Und auch Du siehst ja in bestimmten Situationen kein Problem darin:

    „Wenn man aus Notwehr jemanden tötet, ist es kein “Totschlag”. oder?“

    „Wenn man eine Schadensersatz fordert, ist es kein “Raub”.“

    Nach Deinen Defintion von Raub fällt es aber darunter. In Deiner Defintion gibt es keine Passage, die auf vorher begangenes
    Unrecht verweist. Deshalb ist sie ja unbrauchbar.

    „Spielt es auch eine Rolle was mit dem geraubten Gut passiert?

    Nein, Raub bleibt Raub.“

    Wenn ich Dich also zwinge, mir Dein Mobiltelephon zu überlassen, ist es nach Deiner Auffassung Raub, wenn ich Dich richtig verstehe.
    Daran ändert auch nichts, wenn ich das tuen würde, um Hilfe für eine verletzte Person zu rufen, falls Du dich weigerst, das zu tun?

    „Liberale wollen Freiheit für alle Menschen, nicht nur einzelnen Interessengruppen.“

    Die großen Liberalen der Vergangenheit waren da anderen Meinung wie z. B. Locke.

    „Die Bürger sollten mehr Geld für sich behalten, sie können es besser investieren.“

    Bei der hohen Anzahl von Privatinsolvenzen halte ich das für einen liberalen Mythos. Einige können es vielleicht, andere versagen völlig.

    „Steuervermeidung schadet nicht dem Großteil.“

    Das ist als wenn man behauptet, dass Diebstahl dem Handel nicht schadet, da die Bürger doch das „gespaarte“ Geld doch besser investieren könnten als der Handel.

    • arprin Says:

      Du magst sie anhören. Aber wenn sie Deiner Meinung widersprechen, scheinen sie falsch zu sein. Ein Argument darüberhinaus bist Du noch schuldig geblieben.

      Womit wir wieder bei der Frage wären, vor deren Beantwortung Du dich bisher erfolgreich gewehrt hast: Wer bestimmt denn Deiner Meinung nach was Unrecht ist? Bisher habe ich den Eindruck, dass bist Du alleine. Falls ich mich da täusche, beantworte die frage, wer bestimmt (oder sollte bestimmen) was Unrecht ist.

      Nochmal: Wer legt das fest?

      Wendelin, du hast einige Meinungen wie z.B. „Steuern sind kein Raub“, „Liberale liegen falsch“ oder „Der Staat darf alles tun, was er will“. Du bist durch Nachdenken zu diesen Positionen gekommen. Es ist also so, dass du das „festlegst“: Du legst fest, dass es richtig ist, dass der Staat alles tun darf, was er will. Das allein ist nicht arrogant. Eine Meinung zu haben und andere Meinungen zum Thema für falsch zu halten ist nicht arrogant.
      Ich bin ebenso durch Nachdenken zu Positionen gekommen. Zu diesen Positionen zählen „Steuern sind Raub“, „Liberalismus ist richtig“, „Der Staat braucht klare Grenzen“. Ich „lege fest“, dass das richtig ist. Das allein ist nicht arrogant. Eine Meinung zu haben und andere Meinungen zum Thema für falsch zu halten ist nicht arrogant.
      Arrogant ist es, wenn man keine Argumente bringt sondern stattdessen argumentfrei behauptet „Es ist so, weil ich es sage“ und keine Gegenargumente anhört. Das tue ich nicht. Ich bringe ständig Argumente und höre Gegenargumente an.

      Du dagegen siehst doch kein Problem, jemanden straffrei zu töten, sofern es der Staat tut, oder?”

      Nein, meine Ansicht war, ich sehe kein Problem, wenn es nicht rechtswidrig ist und zwar unabhängig davon wer es tut.

      Ja, das meinte ich ja. Wenn der Staat die Todesstrafe für Homosexualität einführt, ist das für dich vollkommen in Ordnung. Wenn der Staat das Töten von Schwarzen und Juden erlaubt, würdest du wohl auch kein Problem darin sehen, Schwarze und Juden zu töten?

      Und auch Du siehst ja in bestimmten Situationen kein Problem darin:

      “Wenn man aus Notwehr jemanden tötet, ist es kein “Totschlag”. oder?”

      “Wenn man eine Schadensersatz fordert, ist es kein “Raub”.”

      Ja, da hast du völlig Recht. Nur sind diese Situationen für uns vollkommen andere. Für dich ist alles legitim, wenn der Staat es tut, auch Massenmord und Diebstahl. Für mich ist etwas legitim, wenn man sich in einer Situation vor Gewalt oder Raub (also vor Unrecht) schützen will.

      Nach Deinen Defintion von Raub fällt es aber darunter. In Deiner Defintion gibt es keine Passage, die auf vorher begangenes
      Unrecht verweist. Deshalb ist sie ja unbrauchbar.

      Natürlich ist meine Definition brauchbar, denn es ist doch in jeder Definition von Rechten selbstverständlich, dass Rechte für eine Person nur dann zu 100% gelten, wenn er vorher kein Unrecht begangen hat. Jemand, der Unrecht begangen hat, verwirkt einige seiner Rechte, sonst könnte man Rechtsverletzungen gar nicht bestrafen.

      Wenn ich Dich also zwinge, mir Dein Mobiltelephon zu überlassen, ist es nach Deiner Auffassung Raub, wenn ich Dich richtig verstehe.
      Daran ändert auch nichts, wenn ich das tuen würde, um Hilfe für eine verletzte Person zu rufen, falls Du dich weigerst, das zu tun?

      Ja, es ist natürlich Raub. Raub ist Raub.
      Wenn jemand 5 Millionen Steuern hinterzieht und damit Brunnen im Niger, Moskitonetze in Burkina Faso und Lebensmittel in Somalia finanziert, ist das dann keine Steuerhinterziehung? Wenn jemand dir eine Niere gewaltsam wegnimmt, um damit jemandem anderen das Leben zu retten, ist das dann keine Körperverletzung?

      Bei der hohen Anzahl von Privatinsolvenzen halte ich das für einen liberalen Mythos. Einige können es vielleicht, andere versagen völlig.

      Es sollte doch nun wirklich klar sein, dass der Satz „Die Bürger können ihr Geld besser investieren als der Staat“ nicht bedeutet „Alle Bürger können ihr Geld besser investieren als der Staat“. Außerdem ist es doch absurd, das Wirtschaften des Staates mit dem Wirtschaften von Privatpersonen zu vergleichen. Wenn der Staat etwas falsch investiert, kann er einfach die Bürger mit Gewalt zwingen (=Steuern), dafür aufzukommen. Natürlich geht er dann weniger oft insolvent. Aber selbstverständlich investieren die Bürger ihr Geld meistens effizienter als der Staat (=brauchen also weniger Ressourcen, um ihre Ziele zu erreichen).

      Das ist als wenn man behauptet, dass Diebstahl dem Handel nicht schadet, da die Bürger doch das “gespaarte” Geld doch besser investieren könnten als der Handel.

      1. Wir sprachen von Steuervermeidung, nicht von Steuerhinterziehung. Steuervermeidung ist auch nach rechtlicher Definition kein Diebstahl. Warum ist für dich jetzt auch Steuervermeidung Diebstahl?
      2. Es ging konkret um die Frage, ob Steuervermeidung Schaden anrichtet (was ich mit Argumenten, auf die du nicht eingangen bist, verneint habe), nicht, ob es Diebstahl ist. Etwas kann ja theoretisch Diebstahl sein und trotzdem nicht schaden. Und wenn ich an dein Mobiltelephon-Beispiel denke, bist du es doch, der kein Problem mit Diebstahl hat (und jemanden ohne sein Einverständnis sein Mobiltelephon wegzunehmen, ist nicht nur für mich, sondern auch rechtlich gesehen Diebstahl), wenn der Diebstahl einen guten Zweck hat. Warum ist Mobiltelephon-Diebstahl in Ordnung, wenn es einem guten Zweck dient, aber Steuervermeidung/-hinterziehung nicht?
      3. Wie schon gesagt: Steuervermeidung/-hinterziehung ist kein Diebstahl, Steuern sind Diebstahl.

      • Wendelin Albert Says:

        „Du bist durch Nachdenken zu diesen Positionen gekommen. Es ist also so, dass du das “festlegst”: “

        Nein, das ist ganz und gar nicht so. Ich lege nichts fest. Aber wenn der Staat durch die Mehrheit seiner Bevölkerung etwas festgelegt hat, dann ist das Unrecht oder Recht, ob es Dir nun passt oder nicht passt. Es geht nicht an, dass ein Liberaler selbstgerecht entscheidet, welche Gesetze ihm genehm sind und welche er ablehnt.

        „Arrogant ist es, wenn man keine Argumente bringt sondern stattdessen argumentfrei behauptet “Es ist so, weil ich es sage” und keine Gegenargumente anhört. Das tue ich nicht. Ich bringe ständig Argumente und höre Gegenargumente an.“

        Welches Argument hast Du denn bisher dafür gebracht, dass Steuern Raub sind, oder dass es Unrecht ist, dass wenn Du hier leben willst, Du dich gefälligst auch an die Gesetze zu halten hast.

        „Wenn der Staat die Todesstrafe für Homosexualität einführt, ist das für dich vollkommen in Ordnung. “

        Wenn Die Bürger das in ihrer Mehrheit befürworten, ja, dann ist das für mich in Ordnung.

        „Wenn der Staat das Töten von Schwarzen und Juden erlaubt, würdest du wohl auch kein Problem darin sehen, Schwarze und Juden zu töten?“

        Das wird nur schwerlich mit einer demokratischen Entscheidung in Einklang zu bringen sein. Damit ist es dasselbe als wenn Du oder ein paar Liberale bestimmen wollen was Recht und Unrecht ist. Wenn der „Staat“ nur aus ein paar Gestalten besteht, steht er auf der gleichen Stufe wie ein Haufen Liberaler, die beide nicht über Recht und Unrecht entscheiden können.

        „Für dich ist alles legitim, wenn der Staat es tut, auch Massenmord und Diebstahl.“

        Nein, wie kommst Du auf solch absurde Aussagen. Mir ist es nur egal, welche absurden Privatdefinitionen Liberale haben. Nur weil sie etwas Raub oder Diebstahl nennen, ist es das nicht. Ich habe nicht einmal etwas dagegen, dass sie gegen Steuern sind, nur sollten sie bestraft werden, wenn sie sie nicht zahlen.

        „Jemand, der Unrecht begangen hat, verwirkt einige seiner Rechte, sonst könnte man Rechtsverletzungen gar nicht bestrafen.“

        Ok. Dann sind wir doch zusammen. Jemand, der keine Steuern bezahlt, verstößt gegen das Gesetz und begeht damit Unrecht. Dann darf man ihn ja auch Deiner Meinung nach, z. B. mit Steuerzahlung ,bestrafen. Und es ist kein Raub, weil er ja vorher ein Unrecht begangen hat.

        Oder nochmal die Frage: Wer legt bei Dir fest, was Unrecht ist?

        Wenn Du jetzt „argumentieren“ willst, dass Steuerhinterziehung kein Unrecht sei, was entgegnest Du dann jemandem, der sagt, Raub und Diebstahl seien auch kein Unrecht.

        „Außerdem ist es doch absurd, das Wirtschaften des Staates mit dem Wirtschaften von Privatpersonen zu vergleichen.“

        Warum hast Du es dann getan.
        „Aber selbstverständlich investieren die Bürger ihr Geld meistens effizienter als der Staat (=brauchen also weniger Ressourcen, um ihre Ziele zu erreichen).“

        „Wenn der Staat etwas falsch investiert, kann er einfach die Bürger mit Gewalt zwingen (=Steuern), dafür aufzukommen. “

        Nein, er muss Gesetze dazu beschließen und die Mehrheit der Bevölkerung davon überzeugen, Wenn das für dich einfach ist, ok.

        „1. Wir sprachen von Steuervermeidung, nicht von Steuerhinterziehung. Steuervermeidung ist auch nach rechtlicher Definition kein Diebstahl. Warum ist für dich jetzt auch Steuervermeidung Diebstahl?“

        Das habe ich doch nirgends behauptet. Ich sagte nur, Steuervermeidung sollte illegal sein. Und weder das eine noch der andere ist Diebstahl. Das eine ist leider noch legal und das andere ist Steuerbetrug/hinterziehung.

        „2. Es ging konkret um die Frage, ob Steuervermeidung Schaden anrichtet (was ich mit Argumenten, auf die du nicht eingangen bist, verneint habe), nicht, ob es Diebstahl ist.“

        Welche Argumente. Du hast ein paar kindische Behauptungen aufgestellt, ohne auch nur einen einzigen Hinweis auf die Richtigkeit des Gesagten anzugeben. Und warum würde es dann nach Deiner Meinung nicht auch für Steuerbetrug gelten? Welches Deiner „Argumente“ ändert sich da. Und niemand hat je behauptet, es sei Diebstahl.

        „und jemanden ohne sein Einverständnis sein Mobiltelephon wegzunehmen, ist nicht nur für mich, sondern auch rechtlich gesehen Diebstahl), “

        Es kann auch Raub sein, also ist es rechtlich gesehen nicht notwendig Diebstahl. Und im speziellen Fall fällt es wohl sogar unter Notstand, wäre also nicht einmal strafbar.

        „Warum ist Mobiltelephon-Diebstahl in Ordnung, wenn es einem guten Zweck dient, aber Steuervermeidung/-hinterziehung nicht?“

        Weil in meinem Fall ein Notstand vorlag, bei Steuerbetrug ist das nicht der Fall.

        „Wenn jemand 5 Millionen Steuern hinterzieht und damit Brunnen im Niger, Moskitonetze in Burkina Faso und Lebensmittel in Somalia finanziert, ist das dann keine Steuerhinterziehung?“

        Normalerweise vermindern solche Aussagen die Steuerlast, mir fehlen Informationen um das Beurteilen zu können. Und selbst wenn es so wäre, was willst du damit sagen. Ich behaupte ja nicht, dass jedes Wegnehmen eines Mobiltelephons kein Raub ist (Raub nicht Diebstahl in diesem Fall) sondern dass es solche Fälle gibt und daher deine Definition vollkommen unbrauchbar ist.

        “Nein. Jeder Mensch hat unveräußerliche Rechte, die ihm niemand nehmen darf. Dazu gehören das Recht auf Leben, Freiheit und Eigentum. Das Hausrecht ist diesen Rechten untergeordnet. In meinem Haus darf ich niemanden töten, verletzen oder bestehlen. Aber andere Dinge darf ich machen.”

        Nochmal: Wer legt das fest? Bekomme ich darauf auch mal eine Antwort? Davor drückst Du dich bisher immer.

  36. arprin Says:

    Nein, das ist ganz und gar nicht so. Ich lege nichts fest. Aber wenn der Staat durch die Mehrheit seiner Bevölkerung etwas festgelegt hat, dann ist das Unrecht oder Recht, ob es Dir nun passt oder nicht passt.

    Doch, das ist ganz und gar so. Du legst fest, dass der Staat das Recht hat, festzulegen, was Recht oder Unrecht ist. Du entscheidest also, bei wem die oberste Autorität liegt. Du bist durch Nachdenken dazu gekommen, dass das richtig ist. Ich bin durch Nachdenken auf andere Positionen gekommen. Ich denke, die Individualrechte auf Leben, Freiheit und Eigentum dürfen von niemandem außer Kraft gesetzt werden.

    Es geht nicht an, dass ein Liberaler selbstgerecht entscheidet, welche Gesetze ihm genehm sind und welche er ablehnt.

    Ja, das kann nicht sein. Gesetze müssen für alle gleich gelten. Aber es gibt Gesetze, die Unrecht sind, und die sollten für niemanden gelten.

    Welches Argument hast Du denn bisher dafür gebracht, dass Steuern Raub sind, oder dass es Unrecht ist, dass wenn Du hier leben willst, Du dich gefälligst auch an die Gesetze zu halten hast.

    – Steuern sind Zahlungen, zu denen man gezwungen wird, egal ob man die damit finanzierten Dienstleistungen in Anspruch nehmen will oder nicht, das ist Raub.
    – Ein Haus gehört den Hauseigentümern und nicht dem Staat. Deswegen kann man hier selbst die Regeln festlegen, außer beim Verbot von Mord, Körperverletzung und Diebstahl.

    “Wenn der Staat die Todesstrafe für Homosexualität einführt, ist das für dich vollkommen in Ordnung. ”

    Wenn Die Bürger das in ihrer Mehrheit befürworten, ja, dann ist das für mich in Ordnung.

    Danke für diesen Klartext.

    “Wenn der Staat das Töten von Schwarzen und Juden erlaubt, würdest du wohl auch kein Problem darin sehen, Schwarze und Juden zu töten?”

    Das wird nur schwerlich mit einer demokratischen Entscheidung in Einklang zu bringen sein.

    Das war nicht meine Frage. Meine Frage war, ob du, falls der Staat es erlaubt, in Ordnung finden würdest. Wenn du die Todesstrafe für Homosexuelle für ok hältst, würdest du auch das Töten von Schwarzen und Juden für ok halten.

    Damit ist es dasselbe als wenn Du oder ein paar Liberale bestimmen wollen was Recht und Unrecht ist. Wenn der “Staat” nur aus ein paar Gestalten besteht, steht er auf der gleichen Stufe wie ein Haufen Liberaler, die beide nicht über Recht und Unrecht entscheiden können.

    So gut wie alle Staaten auf der Welt entstanden aus ein paar Gestalten, die mit Gewalt die Macht an sich gerissen haben und dann bestimmten was Recht und Unrecht ist.

    “Für dich ist alles legitim, wenn der Staat es tut, auch Massenmord und Diebstahl.”

    Nein, wie kommst Du auf solch absurde Aussagen. Mir ist es nur egal, welche absurden Privatdefinitionen Liberale haben. Nur weil sie etwas Raub oder Diebstahl nennen, ist es das nicht.

    Fakten sind Fakten. Wenn der Staat massenhaft Menschen tötet oder bestiehlt, ist das natürlich Massenmord und Diebstahl.

    Ok. Dann sind wir doch zusammen.

    Jemand, der keine Steuern bezahlt, verstößt gegen das Gesetz und begeht damit Unrecht. Dann darf man ihn ja auch Deiner Meinung nach, z. B. mit Steuerzahlung ,bestrafen. Und es ist kein Raub, weil er ja vorher ein Unrecht begangen hat.

    Nein, wir sind nicht zusammen, denn Steuerhinterziehung ist kein Unrecht.

    Oder nochmal die Frage: Wer legt bei Dir fest, was Unrecht ist?

    Was Unrecht ist, wird eben nicht von irgendjemandem festgelegt. Entweder etwas ist Unrecht oder nicht, niemand „bestimmt“ es.

    Wenn Du jetzt “argumentieren” willst, dass Steuerhinterziehung kein Unrecht sei, was entgegnest Du dann jemandem, der sagt, Raub und Diebstahl seien auch kein Unrecht.

    Ich entgegne ihm, dass er falsch liegt.

    “Außerdem ist es doch absurd, das Wirtschaften des Staates mit dem Wirtschaften von Privatpersonen zu vergleichen.”

    Warum hast Du es dann getan.
    “Aber selbstverständlich investieren die Bürger ihr Geld meistens effizienter als der Staat (=brauchen also weniger Ressourcen, um ihre Ziele zu erreichen).”

    Es ging mir um deine Aussage mit Privatinsolvenzen. Hier sind die Bedingungen beim Staat völlig andere als bei Privatpersonen, der Staat kann Insolvenzen verhindern indem er andere mit Gewalt zwingt für seine Fehlinvestitionen aufzukommen, so kann er natürlich Insolvenzen einfacher verhindern. Klar kann man andererseits vergleichen, wer mit Ressourcen am besten umgeht, und dann sieht man, dass die Bürger ihr Geld besser investieren.

    “Wenn der Staat etwas falsch investiert, kann er einfach die Bürger mit Gewalt zwingen (=Steuern), dafür aufzukommen. ”

    Nein, er muss Gesetze dazu beschließen und die Mehrheit der Bevölkerung davon überzeugen, Wenn das für dich einfach ist, ok.

    Sorry, aber das ist ja wohl wirklich totaler Schwachsinn. Der Staat kann willkürlich Steuern erhöhen wie er will, er braucht dafür nicht die Mehrheit der Bevölkerung. Wann gab es eine Volksabstimmung über Steuererhöhungen?

    “1. Wir sprachen von Steuervermeidung, nicht von Steuerhinterziehung. Steuervermeidung ist auch nach rechtlicher Definition kein Diebstahl. Warum ist für dich jetzt auch Steuervermeidung Diebstahl?”

    Das habe ich doch nirgends behauptet.

    Doch, das hast du! Auf meine Aussage, dass Steuervermeidung dem Großteil nicht schadet, sagtest du: „Das ist als wenn man behauptet, dass Diebstahl dem Handel nicht schadet, da die Bürger doch das “gespaarte” Geld doch besser investieren könnten als der Handel.“

    Du hast ein paar kindische Behauptungen aufgestellt, ohne auch nur einen einzigen Hinweis auf die Richtigkeit des Gesagten anzugeben.

    Die Behauptungen „Der Staat hat genug Geld für alle öffentlichen Dienstleistungen, für die er sich das Monopol genommen hat, aber er verschwendet es für Kriege, Bankenrettungen, Geheimdienstüberwachungen und völlig ineffizienten und korrupten Beamtenschaften. Mehr Geld für den Staat bedeutet mehr Verschwendung“ sind für dich kindisch und unbelegt?

    Und warum würde es dann nach Deiner Meinung nicht auch für Steuerbetrug gelten? Welches Deiner “Argumente” ändert sich da.

    Steuerhinterziehung ist kein Unrecht.

    im speziellen Fall fällt es wohl sogar unter Notstand, wäre also nicht einmal strafbar.

    Das zeigt, wie unsinnig deine Erklärungsversuche sind, warum Steuern kein Raub/Diebstahl seien. Steuern sind weder Schadensersatzzahlungen noch stellen sie einen Notstand dar. Wie rechtfertigst du sie also?

    Weil in meinem Fall ein Notstand vorlag, bei Steuerbetrug ist das nicht der Fall.

    Und bei Steuern liegt auch kein Notstand vor.

    Normalerweise vermindern solche Aussagen die Steuerlast, mir fehlen Informationen um das Beurteilen zu können.

    Hä? Es ist doch ganz einfach: Wenn jemand Millionen Euro Steuern hinterzieht um damit Tausende Kinder in Afrika zu retten, ist das Steuerhinterziehung oder nicht?

    Ich behaupte ja nicht, dass jedes Wegnehmen eines Mobiltelephons kein Raub ist (Raub nicht Diebstahl in diesem Fall) sondern dass es solche Fälle gibt und daher deine Definition vollkommen unbrauchbar ist.

    Natürlich ist meine Definition brauchbar. Deine Erklärungsversuche, warum Steuern kein Raub/Diebstahl sind, sind dagegen vollkommen unbrauchbar. Denn Steuern sind weder Schadensersatzzahlungen noch stellen sie einen Notstand dar.

    Nochmal: Wer legt das fest? Bekomme ich darauf auch mal eine Antwort? Davor drückst Du dich bisher immer.

    Niemand legt das fest. Rechte sind eben nicht etwas, dass jeder Mensch einfach völlig willkürlich festlegen kann. Das ist deine Position, nicht meine.

    • Wendelin Albert Says:

      „Aber es gibt Gesetze, die Unrecht sind, und die sollten für niemanden gelten.“

      Und das darf der Liberale nach Gutdünken frei entscheiden?

      „Du legst fest, dass der Staat das Recht hat, festzulegen, was Recht oder Unrecht ist. Du entscheidest also, bei wem die oberste Autorität liegt.“

      Nennt sich Demokratie wenn die Entscheidungen demokratisch erfolgen und bei Dir ist es eine Diktatur, wenn Du bestimmen willst was Recht und Unrecht ist.

      „– Steuern sind Zahlungen, zu denen man gezwungen wird, egal ob man die damit finanzierten Dienstleistungen in Anspruch nehmen will oder nicht, das ist Raub.“

      Und wenn Du es noch ein paar Mal wiederholst wird es nicht richtiger. Du kanst doch eine von Dir ersponnene Defintion nicht wirklich für allgemeinverbindlich halten.

      „Der Staat kann willkürlich Steuern erhöhen wie er will, er braucht dafür nicht die Mehrheit der Bevölkerung.“

      Aber die Mehrheit der gewählten Abgeordneten. Wenn das für dich Willkür ist, kann ich nichts machen. Für die meisten ist das Demokratie und das was Du propagierst Willkür.

      „Wenn du die Todesstrafe für Homosexuelle für ok hältst, würdest du auch das Töten von Schwarzen und Juden für ok halten.“

      Um das klarzustellen, ich bin nicht für irgendeine Strafe for Homosexuelle, aber wenn es ein demokratisch zustandegekommenes Gesetz dafür gibt, akzeptiere ich das Gesetz.

      Bei Schwarzen und Juden ist es in einer Demokratie nicht möglich ein solches Gesetz zu beschließen. Daher nein, es wäre für mich nicht ok. In Staaten nach Deinem Gusto ist die Gefahr dafür allerdings gegeben. Denn wenn ein paar Gestalten alles festlegen, kann man Schwarzen ganz einfach Rechte absprechen.

      „Die Behauptungen “Der Staat hat genug Geld für alle öffentlichen Dienstleistungen, für die er sich das Monopol genommen hat, aber er verschwendet es für Kriege, Bankenrettungen, Geheimdienstüberwachungen und völlig ineffizienten und korrupten Beamtenschaften. Mehr Geld für den Staat bedeutet mehr Verschwendung” sind für dich kindisch und unbelegt?“

      Na ja, ich habe mich halt noch etwas zurückgehalten.

      „Steuerhinterziehung ist kein Unrecht.“

      Du vermengst wieder eigene Vorstellungen mit Fakten. Nur wenn Du festlegen könntest, was Unrecht ist, wäre dem so.

      „Steuern sind weder Schadensersatzzahlungen noch stellen sie einen Notstand dar. Wie rechtfertigst du sie also?“

      Sie sind demokratisch beschlossen worden, also Gesetz.

      „Und bei Steuern liegt auch kein Notstand vor.“

      Warum wirfst Du Nebelkerzen. Niemand hat das behauptet.

      „Hä? Es ist doch ganz einfach: Wenn jemand Millionen Euro Steuern hinterzieht um damit Tausende Kinder in Afrika zu retten, ist das Steuerhinterziehung oder nicht?“

      Weiss ich nicht, dafür fehlen mir die nötigen Informationen und das juristische Wissen.

      „Natürlich ist meine Definition brauchbar.“

      Nein, sonst müsstest du nicht Einschränkungen vornehmen.

      „Niemand legt das fest. Rechte sind eben nicht etwas, dass jeder Mensch einfach völlig willkürlich festlegen kann. Das ist deine Position, nicht meine.“

      Und welche Position ist Deine?

      Zur Erinnerung.
      Deine Position war einmal:

      „Rechte müssen immer von wem definiert und dann durchgesetzt werden. Wer soll es deiner Meinung nach tun? Der Staat? Wendelin Albert? Da ich liberal bin, wünsche ich mir in der Tat eine liberale Auslegung von Rechten. Aber das soll natürlich nicht mit Gewalt durchgesetzt werden, sondern indem man die Menschen politisch davon überzeugt.“

      Also nochmal die Frage. Wer soll sie bei deiner Dystopie festlegen und durchsetzen?

  37. arprin Says:

    Und das darf der Liberale nach Gutdünken frei entscheiden?

    Nein, niemals. Für die Liberalen gelten dieselben Regeln wie für alle anderen auch: Das Recht auf Leben, Freiheit und Eigentum ist unantastbar.

    Nennt sich Demokratie wenn die Entscheidungen demokratisch erfolgen und bei Dir ist es eine Diktatur, wenn Du bestimmen willst was Recht und Unrecht ist.

    Bei deiner Beschreibung von Demokratie hast du Recht. Deswegen bin ich ja nur für Demokratie, wenn sie mit Freiheit vereinbar ist und nicht, wenn z.B. Homosexuelle hingerichtet werden. Aber nein, ich will nichts bestimmen, ich will keine Diktatur. Ich will dass alle Freiheit haben. Letzten Endes spielt es für mich keine Rolle, ob man in einer Demokratie oder in einer Diktatur als Homosexueller hingerichtet wird, in beiden Fällen gibt es keine Freiheit. Nur wird sie in einem Fall (meistens) mit der Zustimmung der Mehrheit eingeschränkt, im anderen Fall auch ohne.

    Und wenn Du es noch ein paar Mal wiederholst wird es nicht richtiger. Du kanst doch eine von Dir ersponnene Defintion nicht wirklich für allgemeinverbindlich halten.

    Das tue ich nicht.

    Aber die Mehrheit der gewählten Abgeordneten. Wenn das für dich Willkür ist, kann ich nichts machen. Für die meisten ist das Demokratie und das was Du propagierst Willkür.

    Fakten sind Fakten, selbst wenn sie von der Mehrheit geglaubt werden. Es ist Willkür, wenn der Staat oder die Mehrheit alles machen darf was er will.

    Um das klarzustellen, ich bin nicht für irgendeine Strafe for Homosexuelle, aber wenn es ein demokratisch zustandegekommenes Gesetz dafür gibt, akzeptiere ich das Gesetz.

    Genau das meinte ich ja.

    Bei Schwarzen und Juden ist es in einer Demokratie nicht möglich ein solches Gesetz zu beschließen. Daher nein, es wäre für mich nicht ok.

    Doch, natürlich ist es möglich. Wenn in einer Demokratie die Einführung der Todesstrafe für Homosexuelle möglich ist, warum nicht für Schwarze und Juden? Wenn Schwarze und Juden in der Minderheit sind, könnten sie nichts dagegen machen.

    In Staaten nach Deinem Gusto ist die Gefahr dafür allerdings gegeben. Denn wenn ein paar Gestalten alles festlegen, kann man Schwarzen ganz einfach Rechte absprechen.

    Eben nicht. Schwarze sind Menschen und haben als solche wie alle anderen auch ein Recht auf Leben, Freiheit und Eigentum.

    Na ja, ich habe mich halt noch etwas zurückgehalten.

    Der Staat hat also nicht genug genug Geld für alle öffentlichen Dienstleistungen, für die er sich das Monopol genommen hat und verschwendet es nicht für Kriege, Bankenrettungen, Geheimdienstüberwachungen und völlig ineffizienten und korrupten Beamtenschaften? Tja, da hast du wohl keinen Blick auf den Bundeshaushalt geworfen.

    Du vermengst wieder eigene Vorstellungen mit Fakten. Nur wenn Du festlegen könntest, was Unrecht ist, wäre dem so.

    Hä? Ist es denn Fakt, dass Mehrheitsbeschlüsse immer richtig sind?

    Sie sind demokratisch beschlossen worden, also Gesetz.

    Na und? Woher kommt die Vorstellung, etwas sei gerecht, weil es demokratisch beschlossen wurde?

    Warum wirfst Du Nebelkerzen. Niemand hat das behauptet.

    Ja, dann vergiss‘ dein Notstand-Argument.

    Weiss ich nicht, dafür fehlen mir die nötigen Informationen und das juristische Wissen.

    Stell dir mal folgendes Szenario vor: Es ist illegal, Steuern zu hinterziehen, egal für welchen Zweck. Jemand hinterzieht Steuern und rettet damit Tausenden Afrikanern das Leben. Meine Frage: Ist das dann keine Steuerhinterziehung?

    Nein, sonst müsstest du nicht Einschränkungen vornehmen.

    Ich nehme keine Einschränkungen vor.

    Und welche Position ist Deine?

    Dass jeder Mensch das Recht auf Leben, Freiheit und Eigentum hat und deshalb Mord, Körperverletzung und Diebstahl verboten sind.

    Zur Erinnerung.
    Deine Position war einmal:

    “Rechte müssen immer von wem definiert und dann durchgesetzt werden. Wer soll es deiner Meinung nach tun? Der Staat? Wendelin Albert? Da ich liberal bin, wünsche ich mir in der Tat eine liberale Auslegung von Rechten. Aber das soll natürlich nicht mit Gewalt durchgesetzt werden, sondern indem man die Menschen politisch davon überzeugt.”

    Das ist noch immer meine Position. Um die Welt freier zu machen, muss man Überzeugungsarbeit leisten.

    Also nochmal die Frage. Wer soll sie bei deiner Dystopie festlegen und durchsetzen?

    Die Regierung.

    • Wendelin Albert Says:

      „Für die Liberalen gelten dieselben Regeln wie für alle anderen auch:“
      Aber ihr bestimmt die Regeln, die gelten. Die Regel nach der Steuern zu zahlen sind, lehnst Du z. B. als Unrecht ab. Und was soll ich in eurem liberalen Staat machen da ich die Regel :
      „Das Recht auf Leben, Freiheit und Eigentum ist unantastbar.“
      ablehne. Ich bin also eurer Willkür, welche Regeln gelten, ausgeliefert.

      „Deswegen bin ich ja nur für Demokratie, wenn sie mit Freiheit vereinbar ist und nicht, wenn z.B. Homosexuelle hingerichtet werden. “

      Das ist ja ok

      „Aber nein, ich will nichts bestimmen, ich will keine Diktatur. Ich will dass alle Freiheit haben. “

      Auch gegen deren Willen. Kommt mir sich wie eine Diktatur vor. Du allein willst das bestimmen.

      „Wenn Schwarze und Juden in der Minderheit sind, könnten sie nichts dagegen machen.“

      Wir haben wohl eine unterschiedliche Auffassung was zu einer Demokratie gehört. Wenn du Verlierer einer Abstimmung oder auch sonst jemanden daran hinderst an zukünftigen Abstimmungen teilzunehmen ist das keine Demokratie mehr? Bei der Homosexualität hast Du hingegen eine einfache Möglichkeit der Bestrafung zu entgehen. Du musst nur keine homosexuelle Handlungen durchführen.

      „Eben nicht. Schwarze sind Menschen und haben als solche wie alle anderen auch ein Recht auf Leben, Freiheit und Eigentum.“

      Diese Einstellung ist ok, war aber nicht immer Meinung führender Liberaler.

      Der Staat hat also nicht genug genug Geld für alle öffentlichen Dienstleistungen, für die er sich das Monopol genommen hat und verschwendet es nicht für Kriege, Bankenrettungen, Geheimdienstüberwachungen und völlig ineffizienten und korrupten Beamtenschaften?

      Nein hat er (leider) nicht. Kriege sind meist Verschwendung, da gehe ich mit Dir, Bankenrettungen waren leider nach der dummen liberalisierung notwendig. Über Geheimdienstüberwachungen kann man streiten, es ist unverständlich, warum Liberale nicht überwacht werden, da sie eindeutig verfassungswidrige Ziele verfolgen. Völlig ineffizient und korrupt ist üble Nachrede und leider typisch für Liberale.

      „Hä? Ist es denn Fakt, dass Mehrheitsbeschlüsse immer richtig sind?“

      Kommt darauf an, was Du unter richtig verstehst.

      „Na und? Woher kommt die Vorstellung, etwas sei gerecht, weil es demokratisch beschlossen wurde?“

      Kann man sicher anzweifeln, aber ich kenne nichts besseres. Ganz übel erscheint es mir jedoch diese Entscheidung Liberalen (oder anderen Ideologen) zu überlassen.

      „Stell dir mal folgendes Szenario vor: Es ist illegal, Steuern zu hinterziehen, egal für welchen Zweck. Jemand hinterzieht Steuern und rettet damit Tausenden Afrikanern das Leben. Meine Frage: Ist das dann keine Steuerhinterziehung?“

      Wie kann man durch Steuerhinterziehung Leben retten?

      „Ich nehme keine Einschränkungen vor.“

      Den Witz verstehe ich nicht. Ich habe Dir doch Beispiele geliefert, die Deiner Defintion von Raub entsprechen. Darauf war Deine Einschränkung, dass Deine Definition nur gilt, wenn vorher kein Unrecht begangen wurde. Und Unrecht war nicht etwa ein Gesetzesbruch sondern nur was Du als Unrecht siehst.

      „Dass jeder Mensch das Recht auf Leben, Freiheit und Eigentum hat und deshalb Mord, Körperverletzung und Diebstahl verboten sind.“

      Ich fragte nicht was festgelegt wird sondern wer es festlegt?

      „Die Regierung.“

      Das ist jetzt Satire oder?

  38. arprin Says:

    Aber ihr bestimmt die Regeln, die gelten.

    Nein, eben nicht.

    Und was soll ich in eurem liberalen Staat machen da ich die Regel :
    “Das Recht auf Leben, Freiheit und Eigentum ist unantastbar.”
    ablehne. Ich bin also eurer Willkür, welche Regeln gelten, ausgeliefert.

    Hä? Wenn du ein Recht auf Leben, Freiheit und Eigentum hast, bist du automatisch vor Willkür geschützt. Wie sollte man Willkür gegen dich anwenden, wenn dein Leben, Freiheit und Eigentum unantastbar sind? Es ist ja nicht so, dass dich jemand zwingt, zu leben, deine Freiheit aktiv zu gebrauchen oder dein Eigentum zu behalten. Du kannst auch Selbstmord begehen oder dein gesamtes Eigentum verschenken, wenn du willst.

    Auch gegen deren Willen. Kommt mir sich wie eine Diktatur vor. Du allein willst das bestimmen.

    Es ist nicht möglich, einen Menschen „zu Freiheit zu zwingen“.

    Wir haben wohl eine unterschiedliche Auffassung was zu einer Demokratie gehört. Wenn du Verlierer einer Abstimmung oder auch sonst jemanden daran hinderst an zukünftigen Abstimmungen teilzunehmen ist das keine Demokratie mehr?

    Es gibt also ein unveräußerliches Recht auf Leben? Ich dachte, darüber könnte für dich allein der Staat entscheiden.

    Nein hat er (leider) nicht.

    Natürlich hat er genug Geld. Mit den Ausgaben im Bundeshaushalt könnte man alle öffentlichen Dienstleistungen effizient übernehmen. Aber er verschwendet das Geld massiv.

    Kriege sind meist Verschwendung, da gehe ich mit Dir, Bankenrettungen waren leider nach der dummen liberalisierung notwendig.

    Nein, waren sie nicht, sie haben die Finanzkrise verschlimmert, und am Ausbruch der Finanzkrise war die Politik der Zentralbanken Schuld.

    Über Geheimdienstüberwachungen kann man streiten, es ist unverständlich, warum Liberale nicht überwacht werden, da sie eindeutig verfassungswidrige Ziele verfolgen.

    Ich bin gegen jede Überwachung, egal ob bei gewöhnlichen Bürgern, Kommunisten oder Liberalen. Menschen haben ein Recht auf Privatsphäre und sollten nicht alle pauschal als Verdächtige behandelt werden. Wenn jemand eine politische Meinung hat, die dir nicht gefällt, ist das kein Grund, ihn zu überwachen.

    Völlig ineffizient und korrupt ist üble Nachrede und leider typisch für Liberale.

    Es ist die pure Wahrheit.

    Kann man sicher anzweifeln, aber ich kenne nichts besseres. Ganz übel erscheint es mir jedoch diese Entscheidung Liberalen (oder anderen Ideologen) zu überlassen.

    Wenn beide dasselbe festlegen, was ist der qualitative Unterschied zwischen einer Entscheidung, die in einer Demokratie getroffen wurde, und einer Entscheidung, die von Ideologen getroffen wurde? Konkret: Warum soll es falsch sein, wenn eine Diktatur von Ideologen die Todesstrafe für Homosexualität einführt, aber richtig, wenn sie eine Demokratie einführt?
    Woher nimmst du die Rechtfertigung, demokratische Entscheidungen immer als richtig anzusehen? Weil die Entscheidungen, die die Regierten betreffen, unter Zustimmung der Regierten zustandekommen? Erstens stimmt das nicht, es ist nur die Zustimmung der Mehrheit (wenn überhaupt!) und nicht aller Regierten, und zweitens würde ein liberaler Staat das Ganze doch nur ausweiten: Für jede Entscheidung, die die Regierten betreffen (!), müsste es die Zustimmung der Regierten geben. Falls die Homosexuellen gegen die Todesstrafe für sich sind, gibt es keine. Falls die Bürger gegen die GEZ-Gebühr sind, zahlen sie sie nicht. Ein liberaler Staat bedeutet Selbstbestimmungsrecht für Alle, nicht nur für die Mehrheit. Keiner wird von anderen zu was gezwungen.

    Wie kann man durch Steuerhinterziehung Leben retten?

    Wenn jemand 5 Millionen Euro Steuern hinterzieht und damit den Bau von Brunnen im Niger, Moskitonetze in Burkina Faso und Lebensmitteltransporte nach Somalia finanziert, rettet er damit Leben. Meine Frage war: Ist das dann keine Steuerhinterziehung? Du sagtest ja, es sei kein Diebstahl, wenn ich ein Handy klaue und damit Hilfe für einen Verletzten hole.

    Ich fragte nicht was festgelegt wird sondern wer es festlegt?

    Niemand legt es fest.

    Das ist jetzt Satire oder?

    Nein, ist es nicht.

    • Wendelin Albert Says:

      „Nein, eben nicht.“
      Doch sicher, ihr bestimmt doch:
      “Das Recht auf Leben, Freiheit und Eigentum ist unantastbar.”
      gegen meinen Willen. Wenn das nicht diktatorisch ist, weiß ich es auch nicht.
      „Wenn du ein Recht auf Leben, Freiheit und Eigentum hast, bist du automatisch vor Willkür geschützt.“
      Alle anderen haben doch wohl auch diese Rechte, und das auch, wenn die Mehrheit das für schlecht hält und es ablehnt, erzwingt ihr trotzdem diktatorisch diese Rechte.

      „Es ist ja nicht so, dass dich jemand zwingt, zu leben, deine Freiheit aktiv zu gebrauchen oder dein Eigentum zu behalten. “

      Aber ihr würdet mich zwingen, diese absurden „Rechte“ bei anderen ohne Ausnahme und unter allen Umständen zu respektieren.
      Unantasbar bedeutet dann auch, dass Notwehr verboten ist.
      Du darfst nicht einmal einen Verbrennungsmotor betreiben, die da Abgabe die Gesundheit anderen Personen angreifen. Daher ist diese Regel absurd und würde jedes Gemeinwesen zu Grunde richten.

      „Nein, waren sie nicht, sie haben die Finanzkrise verschlimmert, und am Ausbruch der Finanzkrise war die Politik der Zentralbanken Schuld.“

      Zwischen 1946 und 1971 gab es sehr viel Zentralbanken aber nicht eine Finanzkrise. Die gibt es erst seitdem das Finanzmarkt nicht mehr unter Kontrolle der Staaten ist. Aber Fakten interessieren Ideologen nicht.

      „Wenn beide dasselbe festlegen, was ist der qualitative Unterschied zwischen einer Entscheidung, die in einer Demokratie getroffen wurde, und einer Entscheidung, die von Ideologen getroffen wurde? Konkret: Warum soll es falsch sein, wenn eine Diktatur von Ideologen die Todesstrafe für Homosexualität einführt, aber richtig, wenn sie eine Demokratie einführt?“

      Das eine ist Recht, das andere Willkür.

      Ist es für Dich das selbe freiwillig etwas zu tun oder dazu gezwungen zu wrden?

      „Woher nimmst du die Rechtfertigung, demokratische Entscheidungen immer als richtig anzusehen?“

      Ich bat Dich zu sagen was die unter „richtig“ verstehst. Sie sind demokratisch legimitiert, was mir genügt, so als Recht zu betrachten.

      „Ein liberaler Staat bedeutet Selbstbestimmungsrecht für Alle, nicht nur für die Mehrheit. Keiner wird von anderen zu was gezwungen.“

      So etwas hat noch nie funktioniert und wird nie funktionieren. Aber ihr könntet mich ja überzeugen. Gründet einen solchen Staat und wir schauen wie lange es funktioniert. Aber keine Verbrennungsmotoren oder ähnliches, denn die verletzen das Recht auf körperliche Unversehrtheit.
      Und warum sollte es für mich von Belang sein, ob niemand zu etwas gezwungen wird? Und korrekt ist es auch nicht, ihr zwingt mich doch nebem weiterem eurer Eigentum nicht anzutasten.

      „Ich fragte nicht was festgelegt wird sondern wer es festlegt?“

      Niemand legt euer Recht fest? Woher weiss man dann, was Recht ist? Und wie kommt es dann überhaupt zu irgendeinem Recht?
      Nach Deinem bisher gesagten legt ihr diktatorisch fest was Recht ist.

  39. arprin Says:

    Aber ihr würdet mich zwingen, diese absurden “Rechte” bei anderen ohne Ausnahme und unter allen Umständen zu respektieren.

    Da hast du was falsch verstanden. Wenn du andere Menschen töten, verletzen oder ausrauben willst, wendest du Zwang an. Sich gegen Zwang zu wehren, ist kein zwang.

    Unantasbar bedeutet dann auch, dass Notwehr verboten ist.

    Nein, natürlich nicht. Wenn du versuchst, mich zu töten oder auszurauben, darf ich mich natürlich wehren.

    Du darfst nicht einmal einen Verbrennungsmotor betreiben, die da Abgabe die Gesundheit anderen Personen angreifen.

    Hä?

    Zwischen 1946 und 1971 gab es sehr viel Zentralbanken aber nicht eine Finanzkrise.

    Und seit 1971 gibt es keine Zentralbanken mehr?

    Die gibt es erst seitdem das Finanzmarkt nicht mehr unter Kontrolle der Staaten ist. Aber Fakten interessieren Ideologen nicht.

    Die Zentralbanken haben natürlich mit ihrer lockeren Geldpolitik die Finanzkrise verursacht.

    Das eine ist Recht, das andere Willkür.

    Quatsch, beides ist Willkür.

    Ist es für Dich das selbe freiwillig etwas zu tun oder dazu gezwungen zu wrden?

    Nein. Es ist was total Unterschiedliches. Und ich bin dagegen, andere Leute zu etwas zu zwingen, ob nun durch eine Diktatur oder durch eine Demokratie. Wenn ein Homosexueller hingerichtet wird, wird er deiner Meinung nach freiwillig hingerichtet, wenn er in einer Demokratie lebt?

    Ich bat Dich zu sagen was die unter “richtig” verstehst. Sie sind demokratisch legimitiert, was mir genügt, so als Recht zu betrachten.

    Und warum sollten für mich demokratische Entscheidungen von Belang sein?

    So etwas hat noch nie funktioniert und wird nie funktionieren. Aber ihr könntet mich ja überzeugen. Gründet einen solchen Staat und wir schauen wie lange es funktioniert.

    Der Index der wirtschaftlichen Freiheit zeigt schon, dass wirtschaftliche Freiheit der beste Weg zu Wohlstand ist.

    Und warum sollte es für mich von Belang sein, ob niemand zu etwas gezwungen wird? Und korrekt ist es auch nicht, ihr zwingt mich doch nebem weiterem eurer Eigentum nicht anzutasten.

    Nein, ich zwinge dich zu nichts, wenn du andere ausrauben willst, wendest zu Zwang an, und gegen Zwang darf man sich wehren. Notwehr ist, wie du es ja selber siehst, ok.

    • Wendelin Albert Says:

      „Da hast du was falsch verstanden. Wenn du andere Menschen töten, verletzen oder ausrauben willst, wendest du Zwang an. Sich gegen Zwang zu wehren, ist kein zwang.“

      Also ist das Recht auf Leben Freiheit und Eigentum doch nicht unantastbar. Sobald ich Zwang anwende verliere ich es doch.
      Und Deine Definition von Zwang würde mich da auch mal interessieren.
      Ich kann auch mittels Betrug oder Diebstal in Besitz deines Eigentums gelangen ohne Zwang anzuwenden.

      „Unantasbar bedeutet dann auch, dass Notwehr verboten ist.

      Nein, natürlich nicht. Wenn du versuchst, mich zu töten oder auszurauben, darf ich mich natürlich wehren.“

      Dann ist es doch nicht mehr unantastbar.

      Ich sollte etwas mehr auf die Buchstabenreihenfolge achten.
      Du darfst nicht einmal einen Verbrennungsmotor betreiben, da die dadurch freiwerdenden Abgase die Gesundheit anderen Personen angreifen.
      Da deren Gesundheit ´“unantastbar“ ist, dürften sie Dir das Betreiben eines Verbrennungsmotors unter Zuhilfenahme von Zwang unmöglich machen.
      Das Gleiche gilt auch für das Betreiben von Heizungen etc. In dieser „Rechtsordnung“ möchte ich nicht vegetieren.

      „Die gibt es erst seitdem das Finanzmarkt nicht mehr unter Kontrolle der Staaten ist. Aber Fakten interessieren Ideologen nicht.

      Die Zentralbanken haben natürlich mit ihrer lockeren Geldpolitik die Finanzkrise verursacht.“

      Davon abgesehen, dass nicht alle Zentralbanken staatlich sind, ist es natürlich einfach, alles auf den Staat zu schieben, wenn die private Finanzwirtschaft versagt wie in den Finanzkrisen.
      Warum das unter staatliche Kontrolle (1946-71) kein einzigen Mal passierte, bleibt wohl ein liberales Mysterium.

      „Und ich bin dagegen, andere Leute zu etwas zu zwingen, ob nun durch eine Diktatur oder durch eine Demokratie.“

      Da sind wir wohl unterschiedlicher Meinung. Dann müsste ich mich also in der von Dir propagierten Liberalen Dystopie nicht an eure Gesetze halten?

      „Und warum sollten für mich demokratische Entscheidungen von Belang sein?“

      Das würde mich bei einem Anhänger diktatorischen Staatsformen auch eher wundern.

      Nochmal: „So etwas hat noch nie funktioniert und wird nie funktionieren. Aber ihr könntet mich ja überzeugen. Gründet einen solchen Staat und wir schauen wie lange es funktioniert.“

      In allen diesen Staaten werden z. B. Steuern zwangsweise eingetrieben. Damit sind sie nicht vergleichbar mit deiner Dystopie, außer vielleicht Somalia.

      „Notwehr ist, wie du es ja selber siehst, ok.“

      Ich stelle ja auch nicht die absurde Forderung nach Unantastbarkeit von Leben, Freiheit und Eigentum.
      Dürfte in Deinen Staat eigentlich die Polizei einen Verdächtigen festnehmen? Und wird die Polizei mit Almosen bezahlt?

  40. arprin Says:

    Also ist das Recht auf Leben Freiheit und Eigentum doch nicht unantastbar. Sobald ich Zwang anwende verliere ich es doch.

    Also ich sehe keinen Grund, dieselbe Diskussion zum 100. Mal zu führen. Es ist doch in jeder Definition von Rechten selbstverständlich, dass Rechte für eine Person nur dann zu 100% gelten, wenn er vorher kein Unrecht begangen hat. Jemand, der Unrecht begangen hat, verwirkt einige seiner Rechte, sonst könnte man Rechtsverletzungen gar nicht bestrafen.
    Das Recht auf Leben, Freiheit und Eigentum ist unantastbar in dem Sinne, dass es niemand aus reiner Lust oder aus einer demokratischen Mehrheit heraus einschränken darf.

    Ich kann auch mittels Betrug oder Diebstal in Besitz deines Eigentums gelangen ohne Zwang anzuwenden.

    Diebstahl gehört zu Zwang.

    Du darfst nicht einmal einen Verbrennungsmotor betreiben, da die dadurch freiwerdenden Abgase die Gesundheit anderen Personen angreifen.
    Da deren Gesundheit ´”unantastbar” ist, dürften sie Dir das Betreiben eines Verbrennungsmotors unter Zuhilfenahme von Zwang unmöglich machen.
    Das Gleiche gilt auch für das Betreiben von Heizungen etc. In dieser “Rechtsordnung” möchte ich nicht vegetieren.

    Verbrennungsmotoren oder Heizungen sind kein Angriff auf Leben, Freiheit oder Eigentum. Im Gegenteil, sie gehören zu den Freiheits- und Eigentumsrechten und dürfen von niemandem, auch nicht von einer Demokratie, eingeschränkt werden. In deiner Dystopie wäre das möglich (Glühbirnenverbote gibt es ja schon).

    Davon abgesehen, dass nicht alle Zentralbanken staatlich sind

    Alle Zentralbanken sind staatlich.

    ist es natürlich einfach, alles auf den Staat zu schieben, wenn die private Finanzwirtschaft versagt wie in den Finanzkrisen.
    Warum das unter staatliche Kontrolle (1946-71) kein einzigen Mal passierte, bleibt wohl ein liberales Mysterium.

    Die Zentralbanken waren auch nach 1971 unter staatlicher Kontrolle.

    Da sind wir wohl unterschiedlicher Meinung. Dann müsste ich mich also in der von Dir propagierten Liberalen Dystopie nicht an eure Gesetze halten?

    Du verstehst es einfach nicht. Wenn du Zwang anwenden willst, bist du es, der Zwang anwendest – dann darf man sich gegen dich wehren. Das liberale Zwangsverbot richtet sich gegen die Initiierung von Zwang, nicht gegen Notwehr.

    “Und warum sollten für mich demokratische Entscheidungen von Belang sein?”

    Das würde mich bei einem Anhänger diktatorischen Staatsformen auch eher wundern.

    Kannst du nicht einfach meine Frage beantworten anstatt einen sarkastischen Einzeiler abzugeben?

    In allen diesen Staaten werden z. B. Steuern zwangsweise eingetrieben.

    Dass alle Staaten Steuern erheben, ist doch kein Grund, um für Steuern zu sein. Im Jahr 1500 hätte man sagen können: „Alle Staaten sind Diktaturen.“ Wäre das ein Grund gewesen, um für Diktaturen zu sein?

    Damit sind sie nicht vergleichbar mit deiner Dystopie, außer vielleicht Somalia.

    In Somalia schränken die herrschenden Milizen natürlich das Recht auf Leben, Freiheit und Eigentum ein. Liberalismus heißt doch nicht, nur gegen staatlichen Zwang zu sein, sondern gegen jeden Zwang.

    Dürfte in Deinen Staat eigentlich die Polizei einen Verdächtigen festnehmen? Und wird die Polizei mit Almosen bezahlt?

    Ja, dürfte sie, und die Polizei wird mit Geld bezahlt.

    • Wendelin Albert Says:

      „Verbrennungsmotoren oder Heizungen sind kein Angriff auf Leben, Freiheit oder Eigentum.“
      Sie verpesten die Umwelt. Dann darf ich sicher auch alle andere Gifte einfach in die Luft blasen oder in die Umwelt kippen. Toller Staat, den Du da propagierst.

      „Diebstahl gehört zu Zwang.“

      Deine Zwang Definition wäre interessant.

      „Die Zentralbanken waren auch nach 1971 unter staatlicher Kontrolle.“

      Und wäre es der Finanzmarkt auch gewesen, hätte es keine Finanzkrisen gegeben.

      „Das liberale Zwangsverbot richtet sich gegen die Initiierung von Zwang, nicht gegen Notwehr.“

      Wie wäre es mal mit einer Definition, ich kenne das mit Gewalt, mit Zwang ist es mir neu. Mir scheint, alles was Euch Liberalen nicht passt, wird einfach mit Zwang tituliert.

      „Du verstehst es einfach nicht.“

      Möglich. Es ist aber auch schwer mit solch absurden, schlecht definierten und bei passender Gelegenheit sich wandelden Begriffen vertraut zu werden.

      „Dass alle Staaten Steuern erheben, ist doch kein Grund, um für Steuern zu sein.“

      Als Beispiel dafür, dass Staaten auch ohne Steuern funktionieren können, solltest Du Beispiele finden, bei denen Staaten keine Steuern einnehmen. Dass es keinen einzigen funktionierenden Staat ohne Steuern gibt, ist schon ein Grund für Steuern.

      „Ja, dürfte sie, und die Polizei wird mit Geld bezahlt.“

      Die dürfen das unantastbare Recht auf Freiheit verletzen, obwohl nicht bewiesen ist, dass der Verdächtige Zwang angewendet hat? Scheint also nicht viel her zu sein mit der Unantastbarkeit.
      Und woher kommt das Geld. Aus Steuern ja wohl nicht. Wahrscheinlich werden die gesponsort von Liberalen.

      “Und warum sollten für mich demokratische Entscheidungen von Belang sein?”

      Das weiss ich nicht und interessiert mich auch nicht besonders. Eventuell vielleicht weil Du bei Zuwiderhandlung bestraft wirst.

      • arprin Says:

        Sie verpesten die Umwelt. Dann darf ich sicher auch alle andere Gifte einfach in die Luft blasen oder in die Umwelt kippen. Toller Staat, den Du da propagierst.

        Hä? Zuerst sagst du, eine liberale Gesellschaft sei schlecht, weil Verbrennungsmotoren verboten sein würden, jetzt sagst du, eine liberale Gesellschaft sei schlecht, weil Verbrennungsmotoren nicht verboten werden könnten?

        Deine Zwang Definition wäre interessant.

        Mord, Körperverletzung und Diebstahl.

        Und wäre es der Finanzmarkt auch gewesen, hätte es keine Finanzkrisen gegeben.

        Hätten die staatlich kontrollierten Zentralbanken nicht Billionen Dollar in den Markt geblasen, hätte es keine Finanzkrise gegeben.

        Wie wäre es mal mit einer Definition, ich kenne das mit Gewalt, mit Zwang ist es mir neu. Mir scheint, alles was Euch Liberalen nicht passt, wird einfach mit Zwang tituliert.

        Zwang ist Mord, Körperverletzung und Diebstahl.

        Es ist aber auch schwer mit solch absurden, schlecht definierten und bei passender Gelegenheit sich wandelden Begriffen vertraut zu werden.

        Es ist nicht schlecht definiert, sondern klar und schon gar nicht wechselt es bei passender Gelegenheit.

        Dass es keinen einzigen funktionierenden Staat ohne Steuern gibt, ist schon ein Grund für Steuern.

        Im Jahr 1500 hätte man sagen können: “Alle Staaten sind Diktaturen.” Wäre das ein Grund gewesen, um für Diktaturen zu sein?

        Das weiss ich nicht und interessiert mich auch nicht besonders. Eventuell vielleicht weil Du bei Zuwiderhandlung bestraft wirst.

        Es geht um die Rechtfertigung bzw. Legimität. Warum sollten Mehrheitsentscheidungen, unabhängig ob sie Zwang auf andere darstellen, legitimer sein als individuelle Entscheidungen, die keinen Zwang auf andere darstellen?

      • Wendelin Albert Says:

        „Hä? Zuerst sagst du, eine liberale Gesellschaft sei schlecht, weil Verbrennungsmotoren verboten sein würden, jetzt sagst du, eine liberale Gesellschaft sei schlecht, weil Verbrennungsmotoren nicht verboten werden könnten?“

        Ich habe aus Deinen, zugegebenermaßen absurden, liberalen Prämissen abgeleitet, dass Verbrennungsmotoren verboten sein müssten. Sie produzieren Abgase, und diese beeinträchtigen das unantastbare Recht auf körperliche Unversehrtheit.

        Du hast behauptet, die könnten nicht verboten werden, worauf ich nur gefolgert habe, das müsse dann doch für alle Fälle von Einbringen von Giftstoffen in die Umwelt gelten.

        Da du Dich für üblich bei schrierigen Fragen weigerst klare Antworten zu geben, versuche ich es halt noch einmal.

        Gilt denn jetzt das unantastbare Recht auf körperliche Unversehrtheit, so dass Verbrennungsmotoren verboten sein müssten oder kommt jetzt wieder eine Ausnahme?

        „Zwang ist Mord, Körperverletzung und Diebstahl.“

        Wer bezahlt nochmal die Polizei wovon in Deinem Staat? Die Antwort steht noch genauso aus wie die auf die Frage, worum sie Verdächtige verhaften und damit ihre Freiheit einschränken darf?

        Andererseits ist Freiheitsberaubung ja kein Zwang, sie muss die Verdächtigen dann ja nur so lange einsperren, bis sie das Verbrechen zugeben?
        Haus/Landfriedensbruch und Betrug sind also ebenso wie Freiheitsentzug kein Zwang und damit kein Verbrechen in Deiner Welt?
        Klingst für mich wenig erstrebenswert.

        „Es ist nicht schlecht definiert, sondern klar und schon gar nicht wechselt es bei passender Gelegenheit.“

        Bisher hast Du nicht immer die Definition verändert oder erweitert, wenn ich Gegenbeispiele gebracht habe. Sah nach reiner Willkür aus.

        „Im Jahr 1500 hätte man sagen können: “Alle Staaten sind Diktaturen.” Wäre das ein Grund gewesen, um für Diktaturen zu sein?“

        Wenn man dagegen gewesen wäre, hätte man schon gute Gründe gebraucht. Im Bezug auf die Steuern zum Beispiel wie ohne Steuern die Leistungen des Staates nun bezahlt werden.

        „Es geht um die Rechtfertigung bzw. Legimität. Warum sollten Mehrheitsentscheidungen, unabhängig ob sie Zwang auf andere darstellen, legitimer sein als individuelle Entscheidungen, die keinen Zwang auf andere darstellen?“

        Weil Gesetze in meinen Augen das Ziel haben sollen, das Wohlbefinden der Bevölkerung zu erhöhen. Und niemand anderes als die Bevölkerung kann darüber entscheiden, ob das Ziel erreicht wird.

        Daher ist es imho für die Legitimität von Gesetzen unwichtig, ob „Zwang“ eingesetzt wird? Das ist für mich lediglich ein sehr nebensächliches Kriterium.

  41. arprin Says:

    Da du Dich für üblich bei schrierigen Fragen weigerst klare Antworten zu geben

    Ich habe dir schon vorher eine klare Antwort gegeben: Verbrennungsmotoren sollen nicht verboten werden.

    Gilt denn jetzt das unantastbare Recht auf körperliche Unversehrtheit, so dass Verbrennungsmotoren verboten sein müssten oder kommt jetzt wieder eine Ausnahme?

    Es gibt das unantastbare Recht auf körperliche Unversehrtheit, aber Verbrennungsmotoren müssen natürlich nicht verboten werden. Das heißt nicht, dass man sich keine Sorgen um Umweltverschmutzung machen soll, nur, dass es auch andere Lösungen gibt als Verbote. Es sind ja nichtmal heute Verbrennungsmotoren verboten, obwohl wir nicht in einem liberalen Staat leben.

    Wer bezahlt nochmal die Polizei wovon in Deinem Staat?

    Die Bürger.

    Die Antwort steht noch genauso aus wie die auf die Frage, worum sie Verdächtige verhaften und damit ihre Freiheit einschränken darf?

    Zum 100. Mal: Rechte gelten nur zu 100%, wenn man kein Verbrechen begangen hat.

    Andererseits ist Freiheitsberaubung ja kein Zwang, sie muss die Verdächtigen dann ja nur so lange einsperren, bis sie das Verbrechen zugeben?

    Ich halte dich nicht für so dumm, das du nicht weißt, wie man bei Verdächtigen vorgeht. Aussage, eventuell Anzeige mit Gerichtsterminen, bei akuter Fluchtgefahr in Gewahrsam nehmen, richterliches Urteil, dann Freiheit oder Gefängnis. Das alles ist dir doch bekannt, oder kennst du es wirklich nicht?

    Haus/Landfriedensbruch und Betrug sind also ebenso wie Freiheitsentzug kein Zwang und damit kein Verbrechen in Deiner Welt?

    Haus/Landfriedensbruch und Betrug sind natürlich Zwang. Man greift in die Eigentumsrechte von anderen ein. Und Freiheitsentzug ist natürlich Zwang.

    Bisher hast Du nicht immer die Definition verändert oder erweitert, wenn ich Gegenbeispiele gebracht habe.

    Nein, das habe ich natürlich nicht.

    Weil Gesetze in meinen Augen das Ziel haben sollen, das Wohlbefinden der Bevölkerung zu erhöhen.

    Du redest ständig von meiner „Willkür“, weil ich angeblich meine Meinung allen „aufzwingen“ will, wie in einer „Diktatur“. Nun sagst du, du hast eine Meinung und willst diese Meinung allen aufzwingen.
    Wo ist der Unterschied? Warum ist es Willkür, wenn ich das Recht eines jeden Menschen auf Leben, Freiheit und Eigentum als höchstes Ziel sehe, aber keine Willkür wenn du den Willen der Mehrheit als höchstes Ziel siehst? Wie begründest du deine Meinung, dass der Willen der Mehrheit das höchste Ziel sein soll?

    Und niemand anderes als die Bevölkerung kann darüber entscheiden, ob das Ziel erreicht wird.

    Das will ich auch. Aber: „Die Bevölkerung“ besteht nicht nur aus der Mehrheit, sondern aus der gesamten Bevölkerung. Wenn die Mehrheit der Minderheit ihren Wilen aufzwingt, hat nicht die Bevölkerung entschieden, sondern die Mehrheit. Die Bevölkerung kann nur dann entscheiden, wenn jedes Mitglied der Bevölkerung frei entscheidet, ohne irgendjemandem was aufzuzwingen.

    Daher ist es imho für die Legitimität von Gesetzen unwichtig, ob “Zwang” eingesetzt wird? Das ist für mich lediglich ein sehr nebensächliches Kriterium.

    Und für mich ist Zwang das einzige Kriterium. Wenn du eines Tages aufgrund eines demokratisch beschlossenen Gesetzes im Lager landest, weil du den Staat kritisiert hast, sagst du dann auch: „Das ist gerecht, die Mehrheit hat es beschlossen“?

    • Wendelin Albert Says:

      „Es gibt das unantastbare Recht auf körperliche Unversehrtheit, aber Verbrennungsmotoren müssen natürlich nicht verboten werden.“

      Entweder das Recht ist unantastbar, dann müssen Verbrennungsmotoren verboten werden, oder sie müssen nicht verboten werden, dann ist das Recht nicht mehr unantastbar.
      Du kannst den Kuchen nicht essen und gleichzeitig behalten.

      „Es sind ja nichtmal heute Verbrennungsmotoren verboten, obwohl wir nicht in einem liberalen Staat leben. “

      Natürlich nicht. Wir müssen doch nicht Deine absurden Forderungen beachten. Und wie es scheint, macht Du das auch nicht, wenn es gerade nicht passt.
      Bestreitest Du denn wirklich, dass Abgase gesundheitsschädlich sind?

      „Wer bezahlt nochmal die Polizei wovon in Deinem Staat? “

      Die Bürger.

      Freiwillig oder unter Zwang? Klare Aussagen sind nicht Dein Ding.

      „Zum 100. Mal: Rechte gelten nur zu 100%, wenn man kein Verbrechen begangen hat.“

      Im liberalen Staat ist schon der Verdacht eine Straftat begangen zu haben eine Straftat. Interessante Rechtsauffassung.

      „Ich halte dich nicht für so dumm, das du nicht weißt, wie man bei Verdächtigen vorgeht.“

      Ja außerhalb Deiner Dystopie schon.

      „Haus/Landfriedensbruch und Betrug sind natürlich Zwang. Man greift in die Eigentumsrechte von anderen ein. Und Freiheitsentzug ist natürlich Zwang.“

      Als ich Dich mehrmals um eine Definition von Zwang bat kam als Antwort: Zwang ist Mord, Körperverletzung und Diebstahl.

      Und schon beim nächsten Post ist Zwang jetzt wieder etwas ganz anderes. Bleib doch einmal bei einer Definition und ändere sie nicht dauernd.

      „Du redest ständig von meiner “Willkür”, weil ich angeblich meine Meinung allen “aufzwingen” will, wie in einer “Diktatur”. Nun sagst du, du hast eine Meinung und willst diese Meinung allen aufzwingen.“

      Nein, woraus schlussfolgerst Du, ich wolle jemandem MEINE Meinung jemandem aufzwingen.

      „Wo ist der Unterschied? Warum ist es Willkür, wenn ich das Recht eines jeden Menschen auf Leben, Freiheit und Eigentum als höchstes Ziel sehe, aber keine Willkür wenn du den Willen der Mehrheit als höchstes Ziel siehst?“

      Die Willkür besteht darin, dass Du deine persönliche Meinung allen anderen aufzwingen willst. Ich hingegen tue das nicht, ich drücke nur meine Präferenz aus. Wenn sich die Mehrheit anders entscheidet gilt halt das.

      „Wie begründest du deine Meinung, dass der Willen der Mehrheit das höchste Ziel sein soll? “

      Du verwechselt da etwas. Das habe ich nicht behauptet. Meine Meinung war, dass mein höchstes Ziel das Wohlbefinden der Gesellschaft ist und die einzig sinnvolle Möglichkeit das zu erreichen besteht in demokratischen Entscheidungen und nicht in liberaler Willkür.

      „Das will ich auch. Aber: “Die Bevölkerung” besteht nicht nur aus der Mehrheit, sondern aus der gesamten Bevölkerung.“

      Bei Dir kann man dann nichts mehr entscheiden. Nicht einmal ob auf Straßen links oder rechts gefahren werden soll. Halte ich für ausgesprochen unpraktitabel.

      „Und für mich ist Zwang das einzige Kriterium.“

      Leider gibst Du keine Definition von Zwang, die Du dann nicht anschließend passend modifizierst.

      „Wenn du eines Tages aufgrund eines demokratisch beschlossenen Gesetzes im Lager landest, weil du den Staat kritisiert hast, sagst du dann auch: “Das ist gerecht, die Mehrheit hat es beschlossen”?“

      Immerhin besser als vorher verhungert zu sein, weil der Sozialstaat abgeschafft wurde.

  42. arprin Says:

    Entweder das Recht ist unantastbar, dann müssen Verbrennungsmotoren verboten werden

    Du kannst das so oft wiederholen wie du willst, es wird nicht wahrer. Verbrennnungsmotoren sind natürlich keine Eingriffe in das Recht auf körperliche Unversehrtheit.

    Bestreitest Du denn wirklich, dass Abgase gesundheitsschädlich sind?

    Nein, tue ich nicht. Nur macht das keiner absichtlich (wenn doch, wie z.B. wenn man Menschen in Lager einsperrt und sie vergast, ist das ein Verbrechen), und es gibt viele andere Wege, mit dem Problem der Umweltverschmutzung fertig zu werden.

    Im liberalen Staat ist schon der Verdacht eine Straftat begangen zu haben eine Straftat.

    Nein, das ist es keinesfalls. Jeder ist unschuldig solange seine Schuld bewiesen ist.

    Als ich Dich mehrmals um eine Definition von Zwang bat kam als Antwort: Zwang ist Mord, Körperverletzung und Diebstahl.

    Und schon beim nächsten Post ist Zwang jetzt wieder etwas ganz anderes. Bleib doch einmal bei einer Definition und ändere sie nicht dauernd.

    Ich habe dir mehrmals die gleiche Antwort gegeben, und wenn du nicht verstehst das ein Eingriff in Eigentumsrechte Diebstahl ist, ist das nicht meine Schuld.

    Nein, woraus schlussfolgerst Du, ich wolle jemandem MEINE Meinung jemandem aufzwingen.

    Es geht um die Frage, wann der Einsatz von Zwang für dich legitim ist.
    Du hast die Meinung, dass es legitim ist, demokratisch beschlossene Entscheidungen des Staates allen aufzuzwingen.

    Die Willkür besteht darin, dass Du deine persönliche Meinung allen anderen aufzwingen willst. Ich hingegen tue das nicht

    Selbstverständlich tust du das. Du willst demokratisch beschlossene Entscheidungen des Staates allen aufzwingen.

    ich drücke nur meine Präferenz aus. Wenn sich die Mehrheit anders entscheidet gilt halt das.

    Deine Präferenz sind demokratisch beschlossene Entscheidungen des Staates. Diese Präferenz willst du, egal worum es sich handelt, immer allen anderen aufzwingen.

    Meine Meinung war, dass mein höchstes Ziel das Wohlbefinden der Gesellschaft ist und die einzig sinnvolle Möglichkeit das zu erreichen besteht in demokratischen Entscheidungen und nicht in liberaler Willkür.

    1. Zu „der Gesellschaft“ gehört nicht nur die Mehrheit. Du verwechselst ständig „die Bevölkerung“ bzw. „die Gesellschaft“ mit der Mehrheit.
    2. Wie begründest du deine Meinung, dass der Willen der Mehrheit das höchste Ziel sein soll? Warum ist es Willkür, wenn ich das Recht eines jeden Menschen auf Leben, Freiheit und Eigentum als höchstes Ziel sehe, aber keine Willkür wenn du den Willen der Mehrheit als höchstes Ziel siehst?

    Bei Dir kann man dann nichts mehr entscheiden. Nicht einmal ob auf Straßen links oder rechts gefahren werden soll. Halte ich für ausgesprochen unpraktitabel.

    Natürlich kann man das entscheiden. Die Straßeneigentümer legen die Regeln fest. Heute gibt es übrigens auch keine demokratischen Wahlen über links oder rechts fahren, der Staat als Eigentümer beschließt es einfach.

    Leider gibst Du keine Definition von Zwang, die Du dann nicht anschließend passend modifizierst.

    Falsch, meine Definition von Zwang ist und war immer dieselbe.

    Immerhin besser als vorher verhungert zu sein, weil der Sozialstaat abgeschafft wurde.

    Kannst du nicht einfach meine Frage beantworten anstatt einen sarkastischen Einzeiler abzugeben?
    Da du Dich wie üblich bei schwierigen Fragen weigerst, klare Antworten zu geben, versuche ich es halt noch einmal: Wenn du eines Tages aufgrund eines demokratisch beschlossenen Gesetzes im Lager landest, weil du den Staat kritisiert hast, sagst du dann auch: “Das ist gerecht, die Mehrheit hat es beschlossen”?

    • Wendelin Albert Says:

      „Du kannst das so oft wiederholen wie du willst, es wird nicht wahrer. Verbrennnungsmotoren sind natürlich keine Eingriffe in das Recht auf körperliche Unversehrtheit.“

      Langsam wird es schon zum Fremdschämen, wenn Du das offensichtliche bestreitest. Faktenresistenz vom Allerfeinsten.

      „Bestreitest Du denn wirklich, dass Abgase gesundheitsschädlich sind?

      Nein, tue ich nicht.“

      Also greift er in dein Recht auf körperliche Unversehrtheit an.

      Langsam begreiffe ich liberale Denke.
      Man biegt sich alles so hin wie man es gerne hätte. Wenn nötig ist 2+2 auch mal 5.

      „Nur macht das keiner absichtlich (wenn doch, wie z.B. wenn man Menschen in Lager einsperrt und sie vergast, ist das ein Verbrechen), und es gibt viele andere Wege, mit dem Problem der Umweltverschmutzung fertig zu werden.“

      Ah, wenn ich also unabsichtlich dein Eigentum zerstöre ist es ok, und niemand hat ein Recht verletzt? Wird ja immer absurder.

      „Ich habe dir mehrmals die gleiche Antwort gegeben, und wenn du nicht verstehst das ein Eingriff in Eigentumsrechte Diebstahl ist, ist das nicht meine Schuld.“

      Du wechselst Deine Antwort je nach Frage. Das ist extrem störend und unredlich. Wenn Du Eingriffe in Eigentumrechte meinst, dann sag das und nicht Diebstahl. Wer legt denn den Umfang deiner Eigentumsrechte in deiner Ideologie denn fest. Du doch wieder ganz alleine.

      „Im liberalen Staat ist schon der Verdacht eine Straftat begangen zu haben eine Straftat.

      Nein, das ist es keinesfalls. Jeder ist unschuldig solange seine Schuld bewiesen ist.“

      Und diesem Unschuldigen gewährt Du nicht das unantastbare Recht auf Freiheit? Wird ja immer besser. Er hat kein Recht verletzt, trotzdem gelten plötzlich für ihn die Rechte nur eingeschränkt?

      Unantastbar bis arprin entscheidet es ist heute nicht so? Wie in einer Diktatur.

      „Du hast die Meinung, dass es legitim ist, demokratisch beschlossene Entscheidungen des Staates allen aufzuzwingen.“

      Ja und?

      „Deine Präferenz sind demokratisch beschlossene Entscheidungen des Staates. “

      Meine Präferenz ist was ich für gut befinde. Aber das zwinge ich niemandem auf.

      „Natürlich kann man das entscheiden. Die Straßeneigentümer legen die Regeln fest. Heute gibt es übrigens auch keine demokratischen Wahlen über links oder rechts fahren, der Staat als Eigentümer beschließt es einfach.“

      Gründe eine Partie die Linksverkehr vertritt. Sobald sie die Mehrheit hat, wird es geändert. Nein, das Parlament entscheidet es auf Grund seiner Mehrheiten und Präferenzen. Diese kann man durch Wahlen ändern.

      „Da du Dich wie üblich bei schwierigen Fragen weigerst, klare Antworten zu geben, versuche ich es halt noch einmal: Wenn du eines Tages aufgrund eines demokratisch beschlossenen Gesetzes im Lager landest, weil du den Staat kritisiert hast, sagst du dann auch: “Das ist gerecht, die Mehrheit hat es beschlossen”?“

      Natürlich wäre das gerecht, wenn das Gesetz demokratisch beschlossen wäre und ich dieses Verbrechens schuldig wäre.
      Ob ich das dann sage, weiß ich natürlich nicht. Wenn ich jetzt einen Strafzettel wegen Falschparkens bezahlen muss, bin ich auch nicht glücklich, trotzdem kann ich da keine Ungerechtigkeit sehen.

      Beantwortest Du jetzt auch mal meine Fragen? Du weisst schon, wie die Polizei ohne Steuern bezahlt wird, was Zwang und Diebstahl nun ist, wer das festgelegt hat (ohne mich zu fragen und ohne Möglichkeit für mich, das zu ändern)?

  43. arprin Says:

    Also greift er in dein Recht auf körperliche Unversehrtheit an.

    Nein, tut er nicht.

    Ah, wenn ich also unabsichtlich dein Eigentum zerstöre ist es ok, und niemand hat ein Recht verletzt?

    Nein, es ist nicht ok. Der Schuldige muss Schadensersatzzahlungen leisten. Das hatten wir doch schon.

    Wenn Du Eingriffe in Eigentumrechte meinst, dann sag das und nicht Diebstahl.

    Wenn du nicht verstehst das ein Eingriff in Eigentumsrechte Diebstahl ist, ist das nicht meine Schuld.

    Und diesem Unschuldigen gewährt Du nicht das unantastbare Recht auf Freiheit?

    Ja, denn man muss feststellen, ob er des ihm angelasteten Verbrechens schuldig ist.

    „Du hast die Meinung, dass es legitim ist, demokratisch beschlossene Entscheidungen des Staates allen aufzuzwingen.”

    Ja und?

    Wie begründest du diese Legitimität? Auf diese Frage weichst du ständig nur aus. Gib doch mal eine Antwort.

    Gründe eine Partie die Linksverkehr vertritt. Sobald sie die Mehrheit hat, wird es geändert. Nein, das Parlament entscheidet es auf Grund seiner Mehrheiten und Präferenzen. Diese kann man durch Wahlen ändern.

    Erstens habe ich gesagt, es gibt keine demokratischen Wahlen über links und rechts fahren, und das stimmt, der Staat entscheidet es einfach so. Und zweitens: Darum geht es doch. Die Eigentümer entscheiden ob rechts oder links gefahren wird, das würden sie auch in einem liberalen Staat tun.

    Natürlich wäre das gerecht, wenn das Gesetz demokratisch beschlossen wäre und ich dieses Verbrechens schuldig wäre.

    Du bist 100% Pro-Diktatur, 100% Pro-Willkür, 100% Pro-Dystopie, was du dir wünscht ist eine totale Tyrannei, in der jeder eingesperrt und umgebracht werden kann wenn die Regierung es wünscht. Wenn du oder deine Kinder mal im KZ landen würdest du wahrscheinlich immer noch dem Staat huldigen. Nur wegen solchen Leuten wie dir ist Totalitarismus möglich.

    Wenn ich jetzt einen Strafzettel wegen Falschparkens bezahlen muss, bin ich auch nicht glücklich, trotzdem kann ich da keine Ungerechtigkeit sehen.

    Ich kann da auch keine Ungerechtigkeit erkennen. Es gibt kein „Recht auf Falschparken“, aber es gibt ein Recht auf Leben, Freiheit und Eigentum.

    Beantwortest Du jetzt auch mal meine Fragen?

    Ich habe dir alle Fragen schon unglaublich viele Male beantwortet. Du dagegen hast mir unendlich viele Male keine Antwort gegeben, z.B. auf meine Frage, warum deiner Meinung nach die Überbetonung von Eigentumsrechten Schuld daran ist, wenn die Reichen die Armen ausrauben.

    wie die Polizei ohne Steuern bezahlt wird

    Ich habe dir schon ganz am Anfang der Diskussion gesagt: Für Polizei und Gerichte wären in einem liberalen Staat Steuern angemessen, auch wenn es Zwang wäre. Gäbe es kein Gewaltmonopol wäre es ja kein Staat.

    was Zwang und Diebstahl nun ist

    Schon 500-mal beantwortet: Zwang ist Mord, Körperverletzung und Diebstahl. Diebstahl ist wenn einem Eigentum genommen wird ohne dass man sein Einverständnis gegeben hat.

    wer das festgelegt hat

    Schon 500-mal beantwortet: Niemand hat das festgelegt.

    (ohne mich zu fragen und ohne Möglichkeit für mich, das zu ändern)

    Mehrfach beantwortet: Niemand hat ein Recht auf Mord, Körperverletzung und Diebstahl. Wenn du jemanden töten, verletzen oder bestehlen willst, wendest du Zwang an und gegen Zwang darf man sich wehren.

    Kannst du jetzt bitte aufhören, mir immer wieder und wieder und wieder und wieder und wieder dieselben Fragen zu stellen?

    • Wendelin Albert Says:

      „Also greift er in dein Recht auf körperliche Unversehrtheit an.

      Nein, tut er nicht.“

      Wie oft streitest Du denn noch das Offensichtliche ab? Wirkt nicht sehr sympatisch. Und spricht auch wenig für Deine Sache.

      „Nein, es ist nicht ok. Der Schuldige muss Schadensersatzzahlungen leisten. Das hatten wir doch schon.“

      Und warum reitest Du dann beim Verbrennungsmotor auf der Absicht herum. Er greift Dein Recht auf körperliche Unversehrtheit an, also darfst du ihn mit Zwang daran hindern (zumindest nach Deiner Rechtsauffassung).

      „Wenn du nicht verstehst das ein Eingriff in Eigentumsrechte Diebstahl ist, ist das nicht meine Schuld.“

      Woher soll ich denn Deine privaten Definitionen kennen, die erheblich von allgemein Anerkannten abweichen.

      „Wie begründest du diese Legitimität? Auf diese Frage weichst du ständig nur aus. Gib doch mal eine Antwort.“

      Mit dem Mehrheitswillen, das hatten wir jetzt doch schon oft genug.

      „Du bist 100% Pro-Diktatur, 100% Pro-Willkür, 100% Pro-Dystopie, was du dir wünscht ist eine totale Tyrannei, in der jeder eingesperrt und umgebracht werden kann wenn die Regierung es wünscht. Wenn du oder deine Kinder mal im KZ landen würdest du wahrscheinlich immer noch dem Staat huldigen. “

      Ach so diese liberale Logik ist wirklich schwer zu begreifen.

      Wer für demokratische Entscheidungen ist, ist für Diktatur.
      Wer für die Allgemeingültigkeit von Gesetzen ist, ist für Willkür.
      Wer für einen Wohlfahrtsstaat ist, unterstützt eine Dystopie.

      Und das von einem Liberalen, die die KZs erfunden haben, sich nicht schnell genug mit jedem Diktator anfreunden können und die wirtschaftlich nicht Erfolgreichen in Armut dahinsiechen lassen wollen. Damit ist wenigstens klar: Liberale sind bösartig.

      „Nur wegen solchen Leuten wie dir ist Totalitarismus möglich. “

      In einer Demokratie? Du solltest man etwas nachdenken und nicht nur Deine liberalen Dogmen nachbeten.

      „Ich kann da auch keine Ungerechtigkeit erkennen. Es gibt kein “Recht auf Falschparken”, aber es gibt ein Recht auf Leben, Freiheit und Eigentum.“

      Und das hast Du alleine festgelegt?

      „Ich habe dir alle Fragen schon unglaublich viele Male beantwortet.“

      Mit dauernd wechseldenAntworten. Das ist ja das Problem.

      „Du dagegen hast mir unendlich viele Male keine Antwort gegeben, z.B. auf meine Frage, warum deiner Meinung nach die Überbetonung von Eigentumsrechten Schuld daran ist, wenn die Reichen die Armen ausrauben.“

      Gäbe es kein privates Eigentum z. B. an den Bodenschätzen, müssten die Reichen die Armen nicht vom Land vertreiben und sie damit in größeren Elend stürzen. Gäbe es kein privates Eigentum an Land, müssten die die Reichen nicht in Schulden treiben um ihnen dann das Land „abzunehmen“. Gäbe es nicht diese Überbetonung von Eigentumsrechten, müsste kein Land brach liegen. Gäbe es diese Überbetonung nicht, ließe sich das Eigentum viel leichter in den Dienst der Allgemeinheit stellen.

      „Ich habe dir schon ganz am Anfang der Diskussion gesagt: Für Polizei und Gerichte wären in einem liberalen Staat Steuern angemessen, auch wenn es Zwang wäre. Gäbe es kein Gewaltmonopol wäre es ja kein Staat.“

      Und wie legitimierst Du diesen Zwang auf Unschuldige? Sonst laberst du doch immer das Zwang für dich das entscheidende Kriterium bei der Legitimation von Gesetzen sei. Da Steuern aber trotz Zwang legitim sind, muss es auch bei Dir noch ein stärkeres Prinzip geben. Das hast Du bisher verschwiegen.

      „Zwang ist Mord, Körperverletzung und Diebstahl.“

      Also ist Landfriedensbruch und Freiheitsberaubung KEIN Zwang.
      Es ist kein Mord, keine Körperverletzung und es wird einem nichts weggenommen. Und ich kann nichts dafür, dass Deine Definitionen so unbrauchbar sind. Ich habe dich oft genug gefragt und jedesmal kommt ein solcher Unsinn dabei raus.

      „Schon 500-mal beantwortet: Niemand hat das festgelegt.“

      Warum sollte ich mich dann daran halten müssen?

      „Kannst du jetzt bitte aufhören, mir immer wieder und wieder und wieder und wieder und wieder dieselben Fragen zu stellen?“

      Sobald Du aufhörst sie widersprüchlich zu beantworten, sofort.
      Solange Du deine Meinung jeweils wechselst, nein.

      „Niemand hat ein Recht auf Mord, Körperverletzung und Diebstahl.“

      Da niemand dieses Recht festgelegt hat, warum sollte es dann für mich Gültigkeit haben. Und für Dich ist es ja auch nicht immer gültig. Steuern sind ja auch ok, obwohl sie für dich Raub sind. Und mit Hilfe von Abgasen darft Du ja auch eine Körperverletzungen begehen.

  44. arprin Says:

    Wie oft streitest Du denn noch das Offensichtliche ab?

    Ich streite nicht das Offensichtliche ab, ich streite deine falschen Behauptungen ab, weil sie falsch sind.

    Und warum reitest Du dann beim Verbrennungsmotor auf der Absicht herum. Er greift Dein Recht auf körperliche Unversehrtheit an, also darfst du ihn mit Zwang daran hindern (zumindest nach Deiner Rechtsauffassung).

    Nein, es ist eben keine Verletzung des Rechts auf körperliche Unversehrtheit. Es ist eine Externalität. Diese lassen sich ohne Zwang, durch freiwillige Vereinbarungen (s. das Coase-Theorem), kontrollieren.

    Woher soll ich denn Deine privaten Definitionen kennen, die erheblich von allgemein Anerkannten abweichen.

    Lol. Dass Diebstahl das Entwenden von Eigentum ist, ist meine „Privatdefinition“?

    Mit dem Mehrheitswillen, das hatten wir jetzt doch schon oft genug.

    Wie begründest du, dass der Mehrheitswillen Zwang erlaubt? Diese Frage hatten wir jetzt doch schon oft genug, weiche nicht ständig aus. Beantworte endlich meine Frage, Wendelin!

    Wer für demokratische Entscheidungen ist, ist für Diktatur.
    Wer für die Allgemeingültigkeit von Gesetzen ist, ist für Willkür.
    Wer für einen Wohlfahrtsstaat ist, unterstützt eine Dystopie.

    Ich habe nichts gegen demokratische Entscheidungen, wer Mitglied bei Bayern München ist, kann bei Mitgliederentscheiden seine Stimme abgeben. Ich bin nicht gegen die Allgemeingültigkeit von Gesetzen, das Recht auf Leben, Freiheit und Eigentum muss für alle gelten. Ich bin nicht gegen Armenfürsorge, bei uns zuhause spenden wir für Flüchtlinge.
    Ich bin gegen die Verfolgung von Regierungskritikern, gegen die Todesstrafe für Homosexuelle, gegen die Aussetzung von Menschenrechten aufgrund des Willens der Mehrheit, alles Dinge, womit du kein Problem hast. Das ist Diktatur, Willkür und Dystopie.

    Und das von einem Liberalen, die die KZs erfunden haben, sich nicht schnell genug mit jedem Diktator anfreunden können und die wirtschaftlich nicht Erfolgreichen in Armut dahinsiechen lassen wollen. Damit ist wenigstens klar: Liberale sind bösartig.

    Du findest KZs ok, wenn die Mehrheit sich dafür entscheidet. Somit hättest du wohl auch nichts gegen die Abschaffung des Sozialstaats, wenn die Mehrheit sich dafür entscheidet. Für dich ist jede Handlung ok, wenn die Mehrheit sich dafür entscheidet.

    “Nur wegen solchen Leuten wie dir ist Totalitarismus möglich. ”

    In einer Demokratie? Du solltest man etwas nachdenken und nicht nur Deine liberalen Dogmen nachbeten.

    Natürlich ist in einer Demokratie Totalitarismus möglich. Wenn sich der Staat in allem einmischt, ist er totalitär.

    “Ich kann da auch keine Ungerechtigkeit erkennen. Es gibt kein “Recht auf Falschparken”, aber es gibt ein Recht auf Leben, Freiheit und Eigentum.”

    Und das hast Du alleine festgelegt?

    Zum 1000. Mal: Nein, das hat niemand festgelegt.

    Mit dauernd wechseldenAntworten. Das ist ja das Problem.

    Ich habe nicht ein einziges Mal meine Antwort gewechselt.

    Gäbe es kein privates Eigentum z. B. an den Bodenschätzen, müssten die Reichen die Armen nicht vom Land vertreiben und sie damit in größeren Elend stürzen. Gäbe es kein privates Eigentum an Land, müssten die die Reichen nicht in Schulden treiben um ihnen dann das Land “abzunehmen”. Gäbe es nicht diese Überbetonung von Eigentumsrechten, müsste kein Land brach liegen. Gäbe es diese Überbetonung nicht, ließe sich das Eigentum viel leichter in den Dienst der Allgemeinheit stellen.

    Erstmal danke für die Antwort – hätte auch früher kommen können. Zweitens: Die Armen können nicht aus ihren Häusern vertrieben werden, wenn es ihr Eigentum ist, ihr Eigentum wäre dann geschützt. Und wozu (vom Staat erzwungenes) Gemeineigentum führt, haben wir in der Sowjetunion, DDR, Kuba usw. gesehen. Dann ist jeder „im Dienst der Allgemeinheit“ ärmer.

    Und wie legitimierst Du diesen Zwang auf Unschuldige? Sonst laberst du doch immer das Zwang für dich das entscheidende Kriterium bei der Legitimation von Gesetzen sei. Da Steuern aber trotz Zwang legitim sind, muss es auch bei Dir noch ein stärkeres Prinzip geben. Das hast Du bisher verschwiegen.

    Ich bin liberal, weil ich der Ansicht bin, dass die Menschen im Gegensatz zu Tieren zur Vernunft fähig sind (auch wenn sie ihre Vernunft nicht immer gebrauchen) und somit selbst am besten herausfinden können, was das Beste für sie ist. Deswegen kann man Menschen nicht wie Tiere behandeln, sie sollten ohne Zwang frei über ihr Leben entscheiden, Fehler machen dürfen und auch Verantwortung übernehmen wenn sie anderen schaden, außer wenn sie wirklich nicht zur Vernunft fähig sind (also geistig Behinderte und Kinder, ihre Rechte sind eingeschränkt und sie können auch nicht immer Verantwortung für ihre Taten übernehmen).

    Die meisten Liberalen denken jedoch, dass der Staat das Monopol für Polizei und Gerichte haben muss, da die meisten Menschen nicht so vernünftig sind um diese Dienste effizient – also ohne Machtmissbrauch – bereitzustellen, und sie deshalb von anderen kontrolliert werden müssen (wobei sich dann die sehr schwere Frage stellt, wer die Kontrolleure kontrolliert – man denke an all die Verbrechen von staatlichen Organen), aber mehr nicht, alles andere kann ohne Zwang durch die freien Entscheidungen der Menschen am Besten gelöst werden. Einige Liberale wollen auch diesen Zwang abschaffen. Ich bin der Meinung, dass jeder ein individuelles Sezessionsrecht haben sollte.

    Also ist Landfriedensbruch und Freiheitsberaubung KEIN Zwang.
    Es ist kein Mord, keine Körperverletzung und es wird einem nichts weggenommen. Und ich kann nichts dafür, dass Deine Definitionen so unbrauchbar sind. Ich habe dich oft genug gefragt und jedesmal kommt ein solcher Unsinn dabei raus.

    Tust du nur so oder bist du wirklich so unwissend?
    Wenn ich ein Land besitze, ist das mein Eigentum. Betritt es jemand ohne meine Erlaubnis, ist das dasselbe wie wenn jemand mein Eigentum nimmt ohne mich zu fragen. Und wenn ich jemanden in einen Ort einsperre, ist das natürlich Gewalt. Wäre es keine Gewalt, könnte er jederzeit den Ort verlassen und es wäre keine Freiheitsberaubung.

    Warum sollte ich mich dann daran halten müssen?

    Das weiß ich nicht und interessiert mich auch nicht besonders. Eventuell weil du bei Zuwiderhandlung bestraft wirst.

    Sobald Du aufhörst sie widersprüchlich zu beantworten, sofort.
    Solange Du deine Meinung jeweils wechselst, nein.

    Ich habe nicht ein einziges Mal widersprüchlich geantwortet.

    Da niemand dieses Recht festgelegt hat, warum sollte es dann für mich Gültigkeit haben.

    Es interessiert mich nicht besonders, ob du dich daran halten willst.

    Und für Dich ist es ja auch nicht immer gültig. Steuern sind ja auch ok, obwohl sie für dich Raub sind. Und mit Hilfe von Abgasen darft Du ja auch eine Körperverletzungen begehen.

    Zu Steuern habe ich dir oben geantwortet. Abgase sind keine Körperverletzung.

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