Grenzen der Meinungsfreiheit

Muss „Mein Kampf“ verboten werden?

Im letzten Monat beklagte ich die meiner Ansicht nach weinerliche und kontraproduktive Einstellung bei einigen Liberalen, sich als Verfolgte darzustellen, wenn ihnen in Wirklichkeit nur widersprochen wird. Dabei ließ ich mich von einem Zitat von Ralph Waldo Emerson inspirieren: „Let me never fall into the vulgar mistake of dreaming that I am persecuted whenever I am contradicted.“ Der konkrete Anlass war der „Schlachten“-Artikel von Akif Pirincci, in der dieser die Behauptung aufstellte, dass offizielle Stellen Verbrechen von Migranten bewusst geheim halten würden.

Einige Kommentatoren widersprachen mir und sagten, in Deutschland gibt es keine Meinungsfreiheit. Dabei wurden mehrere Argumente genannt: Menschen müssten Rufmord und Sachbeschädigungen ertragen, nur weil sie ihre Meinung äußern, Sarrazin verlor seinen Job und dann gibt es noch den Paragraphen 130 des deutschen StGb (Volksverhetzung). Die ersten beiden Argumente sind nicht schlüssig: Die Gewalt von Antifas gegen „Rechtspopulisten“ geht nicht vom Staat aus und Sarrazin verlor seinen Job, weil er gegen seinen Arbeitsvertrag verstoßen hatte (sein Buch wurde nicht zensiert).

Das Volksverhetzung-Argument trifft jedoch teilweise zu, denn unter diesem Vorwand werden Meinungsäußerungen wie z.B. die Leugnung des Holocausts in Deutschland schändlicherweise immer noch unter Strafe gestellt. Deutschland hat noch immer eine Obsession mit dem Nationalsozialismus. Momentan werden zwei Debatten geführt: Die rechtsextreme NPD und Hitlers Buch „Mein Kampf“ sollen verboten werden. Während man bei der NPD damit argumentiert, dass die Partei gegen die FdGO verstößt, wird bei Mein Kampf der Tatbestand der Volksverhetzung angeführt.

Hitler in den Buchladen?

Am 31. Dezember 2015 verliert der Freistaat Bayern das Urheberrecht für das Buch „Mein Kampf“. Schon jetzt wird darüber diskutiert, ob Mein Kampf frei erhältlich oder wegen Volksverhetzung verboten werden soll. Die Bundesregierung gab an, mit der israelischen Regierung über dieses Thema gesprochen zu haben, es bestehe demnach ein gemeinsames Interesse an einer Verhinderung der Verbreitung dieses Buches. Die Debatte um den Umgang mit Mein Kampf dreht sich um nichts weiter als die Frage, wann die Meinungsfreiheit aufhört.

Es gibt aus liberaler Sicht nur zwei Fälle, die es rechtfertigen, eine Meinungsäußerungen unter Strafe zu stellen: Bei Aufruf zu Gewalt und bei Rufmord. Niemand wird wohl bestreiten, dass in Mein Kampf zu Gewalt aufgerufen wird. Allerdings sind bei genauer Betrachtung viele Bücher nicht verboten, in denen u.a. zu Gewalt gegen Andersgläubige, Frauen, Homosexuelle und Hexen aufgerufen wird: Die Bibel, der Koran und der „Hexenhammer“ kann jeder bei Amazon bestellen, wenn er will, und niemand denkt bei diesen Büchern über ein Verbot nach (außer Geert Wilders).

Man kann Extremisten bekämpfen, ohne ihre Schriften zu verbieten. Das Kommunistische Manifest wurde nicht verboten, trotzdem hat der Westen den Kalten Krieg gewonnen. Der Westen kann auch mit dem Rechtsextremismus und dem Islamismus fertig werden, ohne Mein Kampf und den Koran zu verbieten. Wenn es sich um religiöse oder politische Schriften handelt, für die ein besonders großes öffentliches Interesse besteht, ist ein Verbot sowieso sinnlos: Irgendwann wird sich jeder das Buch im Internet herunterladen können.

Gibt es Meinungsfreiheit in Deutschland?

Kommen wir nun zurück zur Frage, ob es in Deutschland überhaupt Meinungsfreiheit gibt. Einen Extremfall als Normalfall darzustellen ist eine typische Taktik von Kulturrelativisten, um westliche Staaten zu dämonisieren und islamische und sozialistische Diktaturen zu verharmlosen. Wenn man Guantanamo als den Normalfall in den USA darstellt, lässt sich damit die Behauptung aufstellen: Die USA sind kein Rechtsstaat. Und wenn man die NS-Gesetze als Normalfall in Deutschland darstellt, kann man auch sagen: In Deutschland gibt es keine Meinungsfreiheit.

Aber die NS-Gesetze sind nicht der Normalfall in Deutschland. In 95% der Fälle werden Meinungsäußerungen nicht unter Strafe gestellt. Niemand muss bei Kritik an der Regierung mit Strafen rechnen. Broder, Kelek und Samad kritisieren den Islam, ohne zensiert zu werden. Broder bekam Auszeichnungen, seine Bücher werden von der Bundeszentrale für politische Bildung empfohlen. Sarrazin wurde mit seinem Buch zum Multimillionär und von der größten Zeitung des Landes unterstützt. Die Band „frei.wild“ spielt in großen Hallen, ihre Musik wird nicht indiziert.

In den USA wird die Meinungsfreiheit weiter ausgelegt als in Deutschland, aber dennoch ist es falsch, wenn man sagt, dass es in Deutschland „keine Meinungsfreiheit“ gibt (wer sich dazu noch anmaßt, den Fall Sarrazin als Einschränkung der Meinungsfreiheit zu bezeichnen, verwechselt sozialen Druck mit Zensur). Es wäre auch falsch zu behaupten, dass die USA „kein Rechtsstaat“ sind. Die Zustände in streng autoritären Systemen werden dadurch verharmlost. Der Westen ist noch nicht zu 100% frei, es gibt noch Raum für Verbesserungen, aber wir sind bis jetzt sehr weit gekommen.

32 Antworten to “Grenzen der Meinungsfreiheit”

  1. Alfons Says:

    Der Nazikram ist meiner Meinung nach der unwichtigste Teil des Volksverhetzungsparagraphen. Zwar verbietet er auch Meinung aber zumindest ist klar, was in diesem Sinne eindeutig keine Volksverhetzung ist. Bei der Anstachelung zum Hass und der Herabwürdigung der Menschenwürde ist es allerdings reichlich unklar (und was soll das eigentlich, dass eine persönlich Beleidigung nun Offizialdelikt wird?). Diese diffuse Grenze reicht irgendwo in große Teile der Gesellschaft hinein. Gegen Sarazzin wurde auch ermittelt, ohne dass er im Verdacht stand den Nazis zu huldigen.
    Diejenigen die sich am liebsten auf den Marktplatz stellen würden um „Ausländer raus“ zu schreien, befriedigen nun ihre Anhänger durch Islamkritik und Aufklärer über die Ausländerkriminalität. Dadurch werden die seriösen unter den beiden Gruppen vollkommen delegitimisiert, denn wer möchte noch einem Menschen zuhören, der sich ernsthaft Sorgen um die Probleme in den Brennpunkten ausländischer Subkulturen macht, wenn die Zuhörer hauptsächlich aus einer Gruppe bigotter Rassisten besteht.

    Das Meinungsklima ist hierdurch in diesen Themen fundamental vergiftet und das hat eine weit höhere Brisanz als die Frage, ob man Hakenkreuzfahenn schwenken kann oder nicht.

    Das ganze heisst nicht, dass es keine Meinungsfreiheit in D gibt (auch in den USA gibt es Einschränkungen der Meinungsfreiheti, die es in D nicht gibt), aber ein furchtbarer Mist ist es dennoch.

    • arprin Says:

      Ich finde, dass der Paragraph nicht komplett abgeschafft werden sollte, sondern nur Änderungen braucht. Wenn jemand sagt „Wir müssen alle Kaffir töten“ oder „Die Türken sind ein Krebsgeschwür, das entfernt werden muss“ sollte es schon strafrechtliche Konsequenzen haben.

      Bei der Anstachelung zum Hass und der Herabwürdigung der Menschenwürde ist es allerdings reichlich unklar

      Ich bin dafür, das Wort „Menschenwürde“ komplett aus der Verfassung zu streichen.

      Das ganze heisst nicht, dass es keine Meinungsfreiheit in D gibt (auch in den USA gibt es Einschränkungen der Meinungsfreiheti, die es in D nicht gibt), aber ein furchtbarer Mist ist es dennoch.

      In den USA gibt es meiner Kenntnis nach keine Einschränkungen der Meinungsfreiheit, die es in Deutschland nicht gibt.

      • Alfons Says:

        Wenn jemand sagt “Wir müssen alle Kaffir töten” oder “Die Türken sind ein Krebsgeschwür, das entfernt werden muss” sollte es schon strafrechtliche Konsequenzen haben.

        Ersteres kann je nach Kontext ein direkter Aufruf zu strafbaren Handlungen sein und sollte als solcher auch bestraft werden. In diesem Kontext wäre es auch in den USA strafbar, als Ausdruck einer moralischen Verpflichtung nicht.
        Aber was ist das Ausschlaggebene für die Strafwürdigkeit des zweiten? Die Beleidigung durch Krebsgeschwür, oder die Mehrdeutigkeit von entfernen.
        Soll der Satz „Die Türken sind ungebildet, reduzieren die Zukunftschancen Deutschlands und müssen ausgewiesen werden“ dann auch schon strafwürdig, oder wie soll die Grenze festgelegt werden.
        Der derzeitige Grenze zur Volksverhetzung liegt sowieso schon ganz woanders, wie man an der Frau in München mit dem Schild, auf dem sie die Belagerung Wiens durch die türken hervorhob, sehen kann.

        In den USA gibt es meiner Kenntnis nach keine Einschränkungen der Meinungsfreiheit, die es in Deutschland nicht gibt.

        Fasst man die Meinungsfreiheit breiter auf, kann man bei Urheberrecht und Pornographie sicher Unterschiede sehen.
        Im engsten Sinne muss man natürlich in pol. Schmuddelecken gehen. Käme Toddenhöfer auf die Idee nach dem Untergang Assads nun zu Öcalan oder Nasrallah zu gehen um mit ihnen darüber zu reden wie die Konflikte friedlich beigelegt werden können und kämme dann zurück und würde erzählen, er solle ausrichten, dass sie nur Frieden wollen, wäre das in Deutschland legal, in den USA würde das Vorgehen die Unterstützung einer terroristischen Vereinigung sein (nach der Urteilsbegründung zu Holder vs Humanitarian Law Project).

      • arprin Says:

        Die Formulierung „Krebsgeschwür entfernen“ ist meiner Meinung nach ein klarer Aufruf zu Mord und auch nicht mit der Forderung nach Ausweisung gleichzusetzen.

      • Alfons Says:

        Die Formulierung “Krebsgeschwür entfernen” ist meiner Meinung nach ein klarer Aufruf zu Mord und auch nicht mit der Forderung nach Ausweisung gleichzusetzen.

        Es hängt wohl vom Kontext ab. Ich dachte an den durchschnittlichen völkisches Nationalisten, dem die Türken in der Türkei reichlich schnuppe sind, aber der keine Türken hier in D haben will. Das lässt sich an dem einen Satz kaum erkennen. Noch extremer wäre folgendes.

        „Die europäische Zollunion beruht auf der Einhaltung von Verpflichtungen durch die teilnehmenden Staaten. In einigen wächst jedoch Schmuggel und Schwarzhandel wie ein Krebs. Die Türken sind ein Krebsgeschwür, das entfernt werden muss“

        zwar äußerst dämlich formuliert, aber Volksverhetzung ist das wohl nicht.

        Wenn sich nun aus dem Kontext ergibt, das es ein direkter Aufruf zum Morden ist, greift ja wiederum die Anstiftung zu Tötungsdelikten – wozu also Volksverhetzung?

        Ausserdem sind Aussagen zur moralischen Notwendigkeit der Tötung von Menschen zum Teil gang und gäbe und sicher nicht strafbar.
        Ich erstehe deinen Standpunkt kurz gesagt also gar nicht.

      • arprin Says:

        “Die europäische Zollunion beruht auf der Einhaltung von Verpflichtungen durch die teilnehmenden Staaten. In einigen wächst jedoch Schmuggel und Schwarzhandel wie ein Krebs. Die Türken sind ein Krebsgeschwür, das entfernt werden muss”

        zwar äußerst dämlich formuliert, aber Volksverhetzung ist das wohl nicht.

        Wenn klar ist, dass die Zollunion kritisiert wird, ist das natürlich kein Problem.

        Wenn sich nun aus dem Kontext ergibt, das es ein direkter Aufruf zum Morden ist, greift ja wiederum die Anstiftung zu Tötungsdelikten – wozu also Volksverhetzung?

        Da hast du recht. Wenn man das so betrachtet, könnte der Paragraph auch komplett abgeschafft werden.

        Ausserdem sind Aussagen zur moralischen Notwendigkeit der Tötung von Menschen zum Teil gang und gäbe und sicher nicht strafbar.
        Ich erstehe deinen Standpunkt kurz gesagt also gar nicht.

        Wenn man von bestimmten Szenarien spricht – z.B. Notwehr – dann ist das keine Anstiftung zu Tötungsdelikten.

  2. urpils666 Says:

    Reblogged this on The whole Truth – Die ganze Wahrheit.

  3. bobermann Says:

    Meinungs-Freiheits-Komödie.
    http://www.derwesten.de/staedte/nachrichten-aus-herne-und-wanne-eickel/klare-rechtsradikale-symbolik-id318776.html

    L.G. b.

  4. aron2201sperber Says:

    du hast natürlich recht

    man sollte jedoch meinen, dass in einer progressiven Gesellschaft die Meinungsfreiheit stets weiter zunimmt

    allerdings gibt es gerade unter den besonders linksliberalen und progressiven Meinungsmachern viele, die im Namen von angeblich besonders progressiven Anliegen wie Antirassismus, Antisexismus etc. die Einschränkung der Meinungsfreiheit fordern:

    http://aron2201sperber.wordpress.com/2010/10/05/die-begrenzer-der-meinungsfreiheit/

    und leider ist das elitäre EU-System oft empfänglich für solche scheinprogressiven Forderungen.

  5. Silem Says:

    LG

  6. Auchgut Says:

    Natürlich gibt es in Deutschland Meinungsfreiheit. Es gibt sie nur nicht immer und überall. Es gibt aber vor allem keine systematische, staatlich organisierte Unterdrückung der Meinungsfreiheit.

    Es gibt aber auch die Unterdrückung von Meinungsfreiheit in Abhängigkeitsverhältnissen. (z.B.der Fall Sarrazin). Da ist vieles möglich und manches finde ich sogar nachvollziehbar.

    Wenn Medien überwiegend eine bestimmte Meinung vertreten, hat das mit Meinungsfreiheit bzw deren Unterdrückung überhaupt nichts zu tun. Das ist eine Frage der Bildung und der Kultur und oft eine Folge der wirtschaftlichen Verhältnisse. Da in D öffentlich-rechtliche Medien mit Zwang von allen bezahlt werden müssen, führt das dort leider zu einem falschen Blick auf die Wirklichkeit.

  7. Molot Says:

    @arprin

    „….. trotzdem hat der Westen den Kalten Krieg gewonnen.“

    Da wäre ich mir nicht so sicher, an Ihrer Stelle.

    „Es gibt aus liberaler Sicht nur zwei Fälle, die es rechtfertigen, eine Meinungsäußerungen unter Strafe zu stellen….“

    Nicht einen einzigen Rechtfertigungsgrund gibt es dafür. Und aus „liberaler“ Sicht schon gar nicht.

    „…die es rechtfertigen, eine Meinungsäußerungen unter Strafe zu stellen: Bei Aufruf zu Gewalt…. „

    Sie meinen also, schon das Absingen der französischen Nationalhymne, z.B., sei strafwürdig?

    2Wenn man Guantanamo als den Normalfall in den USA darstellt, lässt sich damit die Behauptung aufstellen: Die USA sind kein Rechtsstaat. Und wenn man die NS-Gesetze als Normalfall in Deutschland darstellt, kann man auch sagen: In Deutschland gibt es keine Meinungsfreiheit…“-„….In 95% der Fälle werden Meinungsäußerungen nicht unter Strafe gestellt.“

    Mit dieser Logik können Sie auch einen Quartalssäufer als Abstinenzler deklarieren. Schließlich säuft der ja nicht jeden Tag.

    „In den USA wird die Meinungsfreiheit weiter ausgelegt als in Deutschland, aber dennoch ist es falsch, wenn man sagt, dass es in Deutschland “keine Meinungsfreiheit” gibt“

    Sie meinen ein wenig sei besser als gar keine? Na gut, ein ganz klein wenig Meinungsfreiheit gibt es sicherlich auch in Nordkorea. Und auch in der DDR und der UdssR gab es die Freiheit, die eine oder andere Meinung zu äußern. Insofern befinden wir uns also in allerbester Gesellschaft.

    „Der Westen ist noch nicht zu 100% frei, es gibt noch Raum für Verbesserungen, aber wir sind bis jetzt sehr weit gekommen.“

    Bezüglich der Freiheit befindet sich „der Westen“ bereits auf dem Rückweg, spätestens seit 1861.
    @Auchgut

    Es gibt aber vor allem keine systematische, staatlich organisierte Unterdrückung der Meinungsfreiheit.

    Und wenn einem Schorsteinfeger der Kehrbezirk entzogen wird, weil der für die falsche Partei im Stadtrat sitzt, dann ist das natürlich nicht vom Staat „organisiert“, das machen die zuständigen Beamten sozusagen in Eigeninitiative und nach Feierabend!

    • arprin Says:

      Da wäre ich mir nicht so sicher, an Ihrer Stelle.

      Die Sowjetunion ist untergegangen.

      Nicht einen einzigen Rechtfertigungsgrund gibt es dafür. Und aus “liberaler” Sicht schon gar nicht.

      Doch, Gewaltaufruf und Rufmord greifen in die Rechte von anderen Menschen ein.

      Sie meinen also, schon das Absingen der französischen Nationalhymne, z.B., sei strafwürdig?

      Nein, da singt man nur ein Lied.

      Mit dieser Logik können Sie auch einen Quartalssäufer als Abstinenzler deklarieren. Schließlich säuft der ja nicht jeden Tag.

      Diesem Vergleich stimme ich nicht zu. Ich würde eher sagen: Eine Person, die jeden Monat ein Glas Riesling trinkt, ist kein Alkoholiker.

      Sie meinen ein wenig sei besser als gar keine? Na gut, ein ganz klein wenig Meinungsfreiheit gibt es sicherlich auch in Nordkorea. Und auch in der DDR und der UdssR gab es die Freiheit, die eine oder andere Meinung zu äußern. Insofern befinden wir uns also in allerbester Gesellschaft.

      Natürlich ist ein wenig besser als gar keine. Und in Deutschland gibt es nicht ein wenig, sondern sehr viel Meinungsfreiheit.

      Bezüglich der Freiheit befindet sich “der Westen” bereits auf dem Rückweg, spätestens seit 1861.

      Wie begründen Sie das?

  8. Links der Woche | Freisinnige Zeitung Says:

    […] Jorge Arprin auf seinem Blog: Grenzen der Meinungsfreiheit […]

  9. Molot Says:

    @arprin

    „Die Sowjetunion ist untergegangen“

    Ein Bauernopfer. Sie hat, als abschreckendes Beispiel, zuletzt mehr geschadet als genutzt.
    Der Sozialismus aber lebt und treibt seine giftigen Blüten überall auf der Welt. Zu keiner Zeit während des kalten Krieges war der Sozialismus so mächtig und unangefochten wie heute. Im sogenannten „Westen“ jedenfalls.

    „Eine Person, die jeden Monat ein Glas Riesling trinkt, ist kein Alkoholiker.“

    Von Alkoholiker war auch keine Rede, abstinent ist sie aber auch nicht.

    .

    „Doch, Gewaltaufruf und Rufmord greifen in die Rechte von anderen Menschen ein. „

    Verbale Aufrufe und Behauptungen tun niemandem etwas zuleide. Man muß ja nicht zuhören.
    Worte sind keine Taten. Wäre es anders, müssten sämtliche linken Umverteilungsschreihälse wegen Diebstahl im Gefängnis sitzen.

    „Natürlich ist ein wenig besser als gar keine.“

    Unsinn, Meinungsfreiheit gibt es nicht portionsweise. Entweder ganz oder gar nicht. Jeder Staat duldet die eine oder andere Meinungsäußerung, mit Meinungsfreiheit hat das aber nichts zu tun. Die besteht erst dort, wo ausnahmslos alles gesagt werden darf.

    „Wie begründen Sie das?“

    Mit der Unabhängigkeit von Großbritannien war für die Bürger in den USA ein Höchstmaß An Freiheit erreicht. Es gab weder Einkommenssteuer- noch Drogengesetze, auch die FED war noch nicht erfunden. Die ersten 10 Zusatzartikel zur Verfassung schrieben ausnahmslos Freiheitsrechte der Bürger gegen die Regierung fest.
    Seitdem hat sich der US-Staatsapparat zu einem bürokratischen Monster entwickelt, welches seine Bürger gängelt und beraubt wo es nur geht und nicht ausdrücklich von der Verfassung untersagt ist.
    Vergleichen Sie einfach mal die Anzahl der Gesetze in den USA um 1800, mit der heutigen! Und (fast) jedes einzelne Gesetz schränkt die Freiheit um ein weiteres Stück ein. Das haben Gesetze so an sich!
    http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0CEQQFjAC&url=http%3A%2F%2Fspassprofi.de%2FWitze%2Fusa_gesetze.htm&ei=Ym2aUba0DYfOswaR_YGwCw&usg=AFQjCNF8J6i8x2Scu9ChcmIFcmUBaixPlw&sig2=qDfpbibmzqqZRB9_FGZ9gA&bvm=bv.46751780,d.Yms&cad=rja
    Die USA habe ich als Beispiel gewählt, weil dort die Entwicklung am deutlichsten sichtbar ist, in den europäischen Ländern sieht es aber ähnlich aus.

    • arprin Says:

      Ein Bauernopfer. Sie hat, als abschreckendes Beispiel, zuletzt mehr geschadet als genutzt.
      Der Sozialismus aber lebt und treibt seine giftigen Blüten überall auf der Welt. Zu keiner Zeit während des kalten Krieges war der Sozialismus so mächtig und unangefochten wie heute. Im sogenannten „Westen“ jedenfalls.

      Ich sagte nicht, dass der Sozialismus besiegt wurde, sondern nur die Sowjetunion.

      Von Alkoholiker war auch keine Rede, abstinent ist sie aber auch nicht.

      Ja, ich habe auch nicht gesagt, dass der Westen zu 100% frei ist, es gibt noch viel Raum für Verbesserungen.

      Verbale Aufrufe und Behauptungen tun niemandem etwas zuleide. Man muß ja nicht zuhören.
      Worte sind keine Taten. Wäre es anders, müssten sämtliche linken Umverteilungsschreihälse wegen Diebstahl im Gefängnis sitzen.

      Meiner Ansicht nach gibt es schon „indirekte Gewalt“. Wenn jemand dazu aufruft, einen Menschen zu töten, ist das so, als würde er einen Mord in Auftrag geben. Und Rufmord kann einem Menschen erheblichen materiellen Schaden zufügen, wenn man z.B. sagt „Dieser Koch vergiftet sein Essen“.

      Der Feuerbringer hat das neulich gut erklärt. Der Artikel ist kostenpflichtig:
      http://www.feuerbringer-magazin.de/2013/05/17/libertarer-zirkus/
      Zitat: „Der Rufmörder ist also mit einem Dieb zu vergleichen. Der Dieb stiehlt direkt das Gemüse des Händlers. Der Rufmörder überzeugt andere Menschen ohne legitimen Grund, kein Gemüse mehr beim Händler zu kaufen. Der Verlust des Händlers kommt auf dasselbe hinaus.“

      Unsinn, Meinungsfreiheit gibt es nicht portionsweise. Entweder ganz oder gar nicht. Jeder Staat duldet die eine oder andere Meinungsäußerung, mit Meinungsfreiheit hat das aber nichts zu tun. Die besteht erst dort, wo ausnahmslos alles gesagt werden darf.

      Es ist schon ein gewaltiger Unterschied, ob man für Kritik an der Regierung in Gulags landet oder man damit reich werden kann.

      Mit der Unabhängigkeit von Großbritannien war für die Bürger in den USA ein Höchstmaß An Freiheit erreicht. Es gab weder Einkommenssteuer- noch Drogengesetze, auch die FED war noch nicht erfunden. Die ersten 10 Zusatzartikel zur Verfassung schrieben ausnahmslos Freiheitsrechte der Bürger gegen die Regierung fest.

      Aber es gab auch die Sklaverei. Und die Indianer hatten null Rechte.

      Seitdem hat sich der US-Staatsapparat zu einem bürokratischen Monster entwickelt, welches seine Bürger gängelt und beraubt wo es nur geht und nicht ausdrücklich von der Verfassung untersagt ist.

      Zustimmung. Es muss sich dringend was ändern.

      Vergleichen Sie einfach mal die Anzahl der Gesetze in den USA um 1800, mit der heutigen! Und (fast) jedes einzelne Gesetz schränkt die Freiheit um ein weiteres Stück ein. Das haben Gesetze so an sich!
      http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0CEQQFjAC&url=http%3A%2F%2Fspassprofi.de%2FWitze%2Fusa_gesetze.htm&ei=Ym2aUba0DYfOswaR_YGwCw&usg=AFQjCNF8J6i8x2Scu9ChcmIFcmUBaixPlw&sig2=qDfpbibmzqqZRB9_FGZ9gA&bvm=bv.46751780,d.Yms&cad=rja
      Die USA habe ich als Beispiel gewählt, weil dort die Entwicklung am deutlichsten sichtbar ist, in den europäischen Ländern sieht es aber ähnlich aus.

      Dieser Link erscheint mir nicht sehr seriös. Ich habe ein paar der dort genannten Gesetze überprüft. Ein Beispiel: Frauen in Tucson dürfen sehr wohl Hosen tragen. Aber ich weiß schon, dass es immer mehr Gesetze gibt und diese Entwicklung nichts Gutes bewirkt.

      • Alfons Says:

        “Der Rufmörder ist also mit einem Dieb zu vergleichen. Der Dieb stiehlt direkt das Gemüse des Händlers. Der Rufmörder überzeugt andere Menschen ohne legitimen Grund, kein Gemüse mehr beim Händler zu kaufen. Der Verlust des Händlers kommt auf dasselbe hinaus.”

        Das argument ist reichlich obskur. Der Grund für die Aussage ist reichlich irrelevant. Wenn es hier um vergifteten Äpfel geht, ist wohl kaum die Motivation für die Strafwürdigkeit entscheidend, sondern vielmehr der Wahrheitsgehalt. Unter das Argument, so wie es dasteht würde auch ein Großteil der Werbung fallen.

      • arprin Says:

        Wenn es hier um vergifteten Äpfel geht, ist wohl kaum die Motivation für die Strafwürdigkeit entscheidend, sondern vielmehr der Wahrheitsgehalt.

        Ja, so sieht es auch der Feuerbringer. Wenn jemand versucht, mit Rufmord das Geschäft eines Konkurrent zu zerstören, sollte man sich dagegen wehren dürfen, z.B. durch eine Unterlassungsklage.

    • Alfons Says:

      Mit der Unabhängigkeit von Großbritannien war für die Bürger in den USA ein Höchstmaß An Freiheit erreicht. Es gab weder Einkommenssteuer- noch Drogengesetze, auch die FED war noch nicht erfunden. Die ersten 10 Zusatzartikel zur Verfassung schrieben ausnahmslos Freiheitsrechte der Bürger gegen die Regierung fest.

      Das Bild ist aber etwaas zu rosig (auch ganz abgesehen davon dass die Grundrechte nicht für alle Menschen galten).
      Damals (1861) galten die Grundrechte in der Bill of Rights nur gegenüber der Bundesregierung, hatten also keine Auswirkungen auf Gesetze und Verordnungen die durch Einzelstaaten oder lokale Verwaltungen erlassen wurden.
      Außerdem hatte gerade die Meinungsfreiheit damals noch eine sehr viel restriktivere Auslegung als heute. Im letzten Jahrhundert gab es noch einige bahnbrechende Entscheidungen, die die Rechte der Bürger gegen (gegen nun alle ) Regierungen erheblich ausweiteten.

  10. Molot Says:

    Ich sagte nicht, dass der Sozialismus besiegt wurde, sondern nur die Sowjetunion.

    Sie sagten, der „Westen“ habe den „kalten Krieg“ gewonnen, was ich in Frage stellte.

    Meiner Ansicht nach gibt es schon “indirekte Gewalt”. Wenn jemand dazu aufruft, einen Menschen zu töten, ist das so, als würde er einen Mord in Auftrag geben.

    Aha, dann ist es wohl Ihrer Ansicht nach auch „indirekter Raub“ wen jemand dazu aufruft, die Steuern für Andere zu erhöhen, also so, als würde derjenige einen Raub in Auftrag geben?

    Im Übrigen ging unsere Debatte nicht darum, ob und warum es gut und richtig ist, die Meinungsfreiheit zu beschränken, darüber könnte man lange diskutieren.
    Die These, welche Sie in den Raum stellten, war:
    „Die Meinungsfreiheit in D ist gewährleistet.“
    Diese Ihre Behauptung habe ich bestritten.

    Es ist schon ein gewaltiger Unterschied, ob man für Kritik an der Regierung in Gulags landet oder man damit reich werden kann.

    Ich verstehe nicht, was Sie damit sagen wollen.
    Das Eine schließt das Andere nicht aus, Solschenizyn z.B. hat beides erreicht und er ist nicht der Einzige.

    Aber es gab auch die Sklaverei.

    Sklaverei hatte keinen Einfluß auf die Freiheit der US-Bürger.
    Im übrigen beeinträchtigt die Institution Sklaverei die Freiheit in keiner Weise, deren Verbot aber schon. Schließlich gibt es sehr viele Menschen, welche ein Leben als Sklaven oder Knechte, einem solchen in Freiheit vorziehen.

    Und die Indianer hatten null Rechte.

    Das ist nicht wahr. Und an Freiheit hat es ihnen auch nicht gefehlt.

    … Es muss sich dringend was ändern.

    Es ändert sich ja was und zwar ständig:
    Die Freiheit stirbt, zollweise.

    Dieser Link erscheint mir nicht sehr seriös.

    Das weiß ich selber, war auch mehr als Spaß gedacht. Trifft aber den Kern der Sache.

    • arprin Says:

      Ich verstehe nicht, was Sie damit sagen wollen.
      Das Eine schließt das Andere nicht aus, Solschenizyn z.B. hat beides erreicht und er ist nicht der Einzige.

      Sie sehen kein Unterschied zwischen der Sowjetunion und der BRD?

      Sklaverei hatte keinen Einfluß auf die Freiheit der US-Bürger.
      Im übrigen beeinträchtigt die Institution Sklaverei die Freiheit in keiner Weise, deren Verbot aber schon. Schließlich gibt es sehr viele Menschen, welche ein Leben als Sklaven oder Knechte, einem solchen in Freiheit vorziehen.

      Wie kommst du darauf, dass die Sklaverei die Freiheit nicht gefährdet und dass die Sklaven sich freiwillig für die Sklaverei entschieden haben?

      Das ist nicht wahr. Und an Freiheit hat es ihnen auch nicht gefehlt.

      Welche Rechte hatten die Indianer von der US-Verfassung bekommen?

  11. Molot Says:

    @Alfons

    Das Bild ist aber etwaas zu rosig (auch ganz abgesehen davon dass die Grundrechte nicht für alle Menschen galten).

    Keiner hat von „allen Menschen“ gesprochen, von den Bürgern der USA war die Rede.

    Damals (1861) galten die Grundrechte in der Bill of Rights nur gegenüber der Bundesregierung,…

    Die „Bill of Rigths“ ist 1791 in Kraft getreten, nicht 1861.

    Außerdem hatte gerade die Meinungsfreiheit damals noch eine sehr viel restriktivere Auslegung als heute.

    „Der Kongress darf kein Gesetz machen, das die Einführung einer Staatsreligion zum Gegenstand hat, die freie Religionsausübung verbietet, die Rede- oder Pressefreiheit oder das Recht des Volkes einschränkt, sich friedlich zu versammeln und die Regierung um die Beseitigung von Missständen zu ersuchen.“
    Das ist der Text von 1791, was soll sich bis heute daran geändert haben?

    Im letzten Jahrhundert gab es noch einige bahnbrechende Entscheidungen, die die Rechte der Bürger gegen (gegen nun alle ) Regierungen erheblich ausweiteten.

    Nicht von Rechten (Ansprüchen) war die Rede sondern von Freiheit.

    • Alfons Says:

      Keiner hat von “allen Menschen” gesprochen, von den Bürgern der USA war die Rede.

      Der Begriff des “ Bürgern der USA “ war damals noch nicht einmal festgelegt.

      Die “Bill of Rigths” ist 1791 in Kraft getreten, nicht 1861.

      Von 1861 hatten sie es, mein Kommentar gilt allerdings auch schon seit 1791. Es stehen im ersten Artikel auch offensichtlich keine Einschränkungen außer gegenüber dem Kongress.

      Das ist der Text von 1791, was soll sich bis heute daran geändert haben?

      Am Text nichts, aber an der Interpretation. Wie die Verfassungsväter ihren eigenen Text interpretierten sieht man am Besten am Sedation Act von 1798. Auch bei der Pressefreiheit gab es die juristische Auffassung, das Pressefreiheit zwar Vorabzensur ausschließt, nach Veröffentlichung waren juristische Konsequenzen aber sehr wohl möglich.

      Nicht von Rechten (Ansprüchen) war die Rede sondern von Freiheit.

      Na denn genauer: Im letzten Jahrhundert gab es noch einige bahnbrechende Entscheidungen, die die Rechte des Staates zu Einschnitten in die Meinungsfreiheit der Bürger erheblich einschränkten.

  12. Molot Says:

    @arprin

    „Wie kommst du darauf, dass die Sklaverei die Freiheit nicht gefährdet und dass die Sklaven sich freiwillig für die Sklaverei entschieden haben?“

    Daß das Vorhandensein der Institution Sklaverei die Freiheit nicht beeinträchtigt, behauptete ich. Wenn sich ein Mensch freiwillig als Sklave oder Knecht verdingt, so ist das seine freie Entscheidung. Wenn derartige Verträge aber verboten werden, so ist das ein Eingriff in die Vertragsfreiheit. Es gab und gibt immer Menschen, welche ein Leben Sklaven einem freien(Leben) vorziehen, weil sie das Sklavendasein von der lästigen Pflicht der Eigenverantwortung entbindet.
    Im übrigen möchte ich Sie um einen höflicheren Umgangston ersuchen, ich habe mich bisher Ihnen gegenüber auch um einen solchen bemüht.

    Welche Rechte hatten die Indianer von der US-Verfassung bekommen?

    Von der „US-Verfassung“ war keine Rede und sie ist auch durchaus nicht die Institution, einem fremden Volk „Rechte“ zu gewähren oder nicht!

    @Alfons

    „Von 1861 hatten sie es, mein Kommentar gilt allerdings auch schon seit 1791…..“

    Tut mir Leid, aber der Satz ist für mich unverstädlich

    „Am Text nichts, aber an der Interpretation. Wie die Verfassungsväter ihren eigenen Text interpretierten sieht man am Besten am Sedation Act von 1798. Auch bei der Pressefreiheit gab es die juristische Auffassung, das….“

    Ja, genau das war meine ursprüngliche These:
    „Die Freiheit befindet sich auf dem Rückzug spätestens seit 1861″.
    1861 deshalb weil mit dem Krieg gegen die Sezession der Südstaaten, die Ideale von 1776 endgültig verraten worden waren. Von nun an lebte es sich quasi „ungeniert“ und man mußte nicht einmal mehr den schönen Schein, der Unabhängigkeit und des Selbstbestimmungsrechtes, wahren!

    „Im letzten Jahrhundert gab es noch einige bahnbrechende Entscheidungen, die die Rechte des Staates zu Einschnitten in die Meinungsfreiheit der Bürger erheblich einschränkten.“

    Welche denn, die nicht schon in der Verfassung und den ersten 10 Zusatzartikeln festgeschrieben waren

    • arprin Says:

      Daß das Vorhandensein der Institution Sklaverei die Freiheit nicht beeinträchtigt, behauptete ich. Wenn sich ein Mensch freiwillig als Sklave oder Knecht verdingt, so ist das seine freie Entscheidung. Wenn derartige Verträge aber verboten werden, so ist das ein Eingriff in die Vertragsfreiheit. Es gab und gibt immer Menschen, welche ein Leben Sklaven einem freien(Leben) vorziehen, weil sie das Sklavendasein von der lästigen Pflicht der Eigenverantwortung entbindet.

      Man kann sich zwar freiwillig entscheiden, ein Sklave zu werden. Aber wenn man dann als Sklave lebt, ohne die Möglichkeit, wieder in die Freiheit entlassen zu werden, ist das nicht mehr freiwillig.

      Im übrigen möchte ich Sie um einen höflicheren Umgangston ersuchen, ich habe mich bisher Ihnen gegenüber auch um einen solchen bemüht.

      Okay.

      Von der “US-Verfassung” war keine Rede und sie ist auch durchaus nicht die Institution, einem fremden Volk “Rechte” zu gewähren oder nicht!

      Den Indianern wurden weder von den Weißen noch von ihren eigenen Herrschern Rechte zugestanden. Sie waren der Willkür der Stärkeren ausgeliefert.

    • Alfons Says:

      Daß das Vorhandensein der Institution Sklaverei die Freiheit nicht beeinträchtigt, behauptete ich. Wenn sich ein Mensch freiwillig als Sklave oder Knecht verdingt, so ist das seine freie Entscheidung.

      Das ist aber eine andere Diskussion. Der Seatus eines Sklaven galt für die Meisten der damalig betroffenen qua Geburt und nicht durch willentliche Entscheidung. Es gibt auch viele Menschen die Sterben wollen, das ist jedoch keine Rechtfertigung für jede Tötung eines Menschen.

      Wenn derartige Verträge aber verboten werden, so ist das ein Eingriff in die Vertragsfreiheit.

      Solche Verträge sind nicht verboten (in dem Sinne das wer einen solchen Vertrag abschliesst bestraft wir), sondern was sie fordern ist die Rechtskräftigkeit und damit die Durchsetzbarkeit dieser Verträge durch den Staat. Also im Endeffekt ein mehr an Gewalt durch den Staat an den Bürgern.

      Tut mir Leid, aber der Satz ist für mich unverstädlich

      Die Zusatzartikel hatten für die Staaten, lokale Regierungen und das Common Law keine Bindewirkung. Weder 1791 noch 1861, noch irgendwann dazwischen.
      Man wurde aufgrund des Common Laws wegen übler Nachrede verurteilt (sogar unabhängig davon, ob das was man sagt stimmt oder nicht). Die Herausgeber von Zeitungen mussten sich aufgrund ihrer Artikel vor Gericht rechtfertigen und wurden zum Teil verurteilt.
      Eine Änderung dieser Situation ergab sich erst in den 1950ern und 60ern. Vorher zu keiner Zeit.

      Die Freiheit befindet sich auf dem Rückzug spätestens seit 1861. 1861 deshalb weil mit dem Krieg gegen die Sezession der Südstaaten, die Ideale von 1776 endgültig verraten worden waren.

      Sicherlich die Rechte der Einzelstaaten gegenüber dem Bundesstaat, also eines Kollektivs gegenüber dem anderen. Im Nachhinein durften die Einzelstaaten zum Beispiel keine Gesetze erlassen, die die Meinungsfreiheit einschränken. Zunächst etwas, was in beide Richtungen schwingen kann. Warum gerade dieses Datum als Wendepunkt für die Freiheiten des Individuums genommen wird, kann ich noch nicht nachvollziehen. Der Bürgerkrieg per se wird es ja eher nicht gewesen sein, denn unter den „Idealen von 1776“ wurde auch losgezogen und konfisziert und zwangsrekrutiert – zum Wohle der neuen Nation.

  13. Molot Says:

    „Man kann sich zwar freiwillig entscheiden, ein Sklave zu werden. Aber wenn man dann als Sklave lebt, ohne die Möglichkeit, wieder in die Freiheit entlassen zu werden, ist das nicht mehr freiwillig.“

    Ja, man kann auch freiwillig von einem Hochhaus springen, aber wenn man dann fliegt, ohne die Möglichkeit, wieder anzuhalten, dann ist das nicht mehr freiwillig.
    Irgendwo schlägt die Eigenverantwortung halt doch wieder zu!

    „Den Indianern wurden weder von den Weißen noch von ihren eigenen Herrschern Rechte zugestanden. Sie waren der Willkür der Stärkeren ausgeliefert.“

    Ist wohl (im Sinne dieser Diskussion) irrrelevant. Zumal es, diesbezüglich, im 18./19. Jahrhundert bei den nordamerikanischen Indianervölkern durchaus heterogen zuging.

  14. Molot Says:

    .“…noch von ihren eigenen Herrschern Rechte zugestanden…“

    Rechte werden nicht „zugestanden“! Sie bestehen -oder eben nicht.

    • Alfons Says:

      Rechte werden nicht “zugestanden”! Sie bestehen -oder eben nicht.

      Bezogen auf Grundrechte, zu denen eben die her besprochene Meinungsfreiheit zählt, aber auch zum beispiel körperliche Unversehrtheit zählen, bin ich hier anderer Auffassung (was auch die unterschiedliche Auffasung bezüglich einer privatrechtlichen Absicherung der Sklaverei erklären würde).
      Diese Rechte besitze ich – wie auch jeder andere Mensch – stets. Einen Eingriff kann ich höchstens dulden oder dazu genötigt werden. Dies ändert aber nichts daran dass mein Recht prinzipiell weiterbesteht.

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