Der Westen Schuld an den Flüchtlingsströmen?

Das Flüchtlingslager Zaatari in Jordanien ist mittlerweile die viertgrößte Stadt des Landes

Flüchtlingslager in Jordanien. Warum wollen alle nach Deutschland?

Die Flüchtlingskrise hat Deutschland fest im Griff. Einen Plan, wie man damit umgehen soll, scheinen nur wenige Politiker zu haben. Immerhin gibt es Forderungen, wie die Asylanträge schneller zu bearbeiten und die Integration am Arbeitsmarkt zu erleichtern, doch umgesetzt wurde bisher nichts. Stattdessen wird die Debatte dominiert von Schuldzuschreibungen, wer für die Flüchtlingswelle verantwortlich ist. Meistens sehen die Kommentatoren die Ursachen für die großen Fluchtbewegungen im Westen selbst. In der Regel werden zwei Gründe genannt: Der Westen hätte mit seiner Außenpolitik die Kriege verursacht, vor denen die Menschen jetzt fliehen, und die Ausbeutung durch westliche Konzerne würde die Menschen aus ihrer Heimat vertreiben.

Die letzte Behauptung kann man nur mit geballter Unkenntnis erklären. Josef Urschitz hat sie in einem Kommentar in der „Presse“ auseinandergenommen:

Amerikanisches Tablet aus China, Handy aus Südkorea, britische Schuhe aus Vietnam, deutsche Textilien aus Sri Lanka. Aber so intensiv man auch sucht: Nichts dabei aus Afghanistan, Tschetschenien, Irak, Syrien, Somalia oder Eritrea. Also von dort, wo die aktuellen Flüchtlingsströme wirklich herkommen.

Welche Daten und Sozialindikatoren man auch immer heranzieht (Löhne, Gesundheitssysteme, Bildungssysteme, Lebenserwartung, Kindersterblichkeit) – alle korrelieren positiv mit dem Grad der Einbindung in den Welthandel. Und die meisten haben sich dort verschlechtert, wo diese Einbindung aus den verschiedensten Gründen ausgeblieben ist.

Seine Schlussfolgerung: Fabriken sind besser als Grundzäune. In der Tat sind die Länder, die von der Globalisierung erfasst wurden, auch von großem Wachstum erfasst worden, der Hunderte Millionen Menschen aus absoluter Armut geholt hat. Es bräuchte also dringend mehr und nicht weniger kapitalistische Ausbeutung, wenn einem das Wohl der Menschen in diesen Ländern am Herzen liegt. Aber was ist mit der Behauptung, der Westen hätte mit seiner Außenpolitik für die Flüchtlingsströme gesorgt? Zuletzt hat Gregor Gysi diese These im Bundestag wiederholt, und nicht wenige Kommentatoren haben es sich zur Lebensaufgabe gemacht, den Westen für die Ursachen der Flüchtlingswelle verantwortlich zu machen.

Leider wird ein Schwarz-Weiß-Bild an die Wand gemalt. Entweder man gibt dem Westen für alles die Schuld, oder man hält ihn für komplett unschuldig. Tatsächlich ist es möglich, die westliche Außenpolitik zu kritisieren, und gleichzeitig den Westen nicht für alles Übel im Nahen Osten verantwortlich zu halten. Der Irakkrieg war ein Fehler, aber die derzeitige Flüchtlingswelle wurde nicht dadurch ausgelöst, sondern vom Bürgerkrieg in Syrien. Die Situation, die in Syrien zum Ausbruch des Bürgerkriegs führte, war eine ganz andere als im Irak 2003. Im Irak war die westliche Intervention tatsächlich der erste Auslöser für das darauffolgende Chaos. In Syrien hatten ganz andere Akteure die Hände im Spiel.

Der syrische Bürgerkrieg ist in erster Linie eine innersyrische Angelegenheit. Er wurde vom Assad-Regime ausgelöst, der auf friedliche Demonstranten mit Gewalt reagierte. Ausländische Mächte haben sich eingemischt, aber vor allem auf Seiten von Assad, nicht der Opposition. Russland und der Iran schickten Panzer und Flugzeuge, schiitische Milizionäre aus dem Libanon, Irak, Iran und Afghanistan strömten ins Land. Die Opposition bekam im Gegenzug weit weniger Unterstützung, und das nicht vom Westen, sondern überwiegend von den Golfstaaten. Die Militärhilfe reichte jedoch keinesfalls aus, um die Überlegenheit des Assad-Regimes auszugleichen. Nach Jahren des Kriegs haben die Rebellen nichtmal Luftabwehrraketen, geschweige denn eine eigene Luftwaffe.

Aus dem Westen kamen schusssichere Westen, und ein paar Tausend Soldaten wurde bei ihrer militärischen Ausbildung geholfen. Man kann diese Zurückhaltung zwar verstehen, wenn man die Folgen von zurückliegenden westlichen Interventionen betrachtet. Allerdings muss auch klargestellt werden: Die Nichtintervention des Westens hat in Syrien auch nicht geholfen, da andere Länder interveniert haben, deren Agenda offenbar nicht der Frieden ist. Theoretisch ist es möglich, dass der Westen, wenn er es falsch angestellt hätte, mit einer Intervention die Sache ebenfalls verschlimmert hätte, doch praktisch kann man sich das kaum vorstellen. Wahrscheinlich würde Syrien heute nicht so stabil sein wie 2011, aber dafür weit weniger chaotisch als es derzeit der Fall ist.

Eine Debatte darüber, was hätte sein können, wird die Flüchtlingskrise aber nicht stoppen. Gibt es etwas, was heute getan werden kann, um das Syrienproblem in Syrien zu lösen? Auch wenn es viele nicht akzeptieren wollen: Um einen Krieg zu stoppen, indem, wie es in Syrien der Fall ist, keine Seite zu Verhandlungen bereit ist oder alle Verhandlungsversuche gescheitert sind, braucht es einen massiven Militäreinsatz. Ja, genau, es braucht Waffen für den Frieden – nur in den richtigen Händen. Da der Westen nach den schlechten Erfahrungen in der Region nicht selbst intervenieren will, würde es sich anbieten, eine „Fremdenlegion“ aus willigen Syrern zu schaffen, die gegen Assad und den IS kämpfen.

Die meisten Syrer, die jetzt kommen, haben die letzten Jahre in den Nachbarländern verbracht und nun die Hoffnung auf die Befriedung ihres Landes und ihre baldige Rückkehr aufgegeben. Wir sollten Kriegsflüchtlinge aufnehmen, es ist ein humanitäres Gebot, Menschen in Not zu helfen. Doch es ist erst Recht ein humanitäres Gebot, einen Krieg zu stoppen, der die Hälfte der Bevölkerung eines Landes vertreibt und zur Entstehung eines islamistischen Terrorstaates führt, wenn man die Möglichkeit dazu hat. Wie kann man also verhindern, dass Millionen Menschen aus ihrer Heimat fliehen müssen? Nicht mit Globalisierungskritik und Pazifismus, sondern mit Fabriken und Waffen.

29 Antworten to “Der Westen Schuld an den Flüchtlingsströmen?”

  1. Bohumil Rericha Says:

    Wir müssen hart sagen, dass Hauptverantwortung für den Krieg in Syrien, Russland und Iran haben, das die rechte Ländern sind, die keinen Frieden in Nahost wollen, /es ist bekannte vierlmals russlands Veto/ natürlich dort brauchen Fabriken aber auch Waffen. Die Fabriken muss aber Westen aufbauen !

    • arprin Says:

      Es ist eigentlich egal, wer die Fabriken baut, solange sie gebaut werden und das betreffende Land in den Welthandel eingebunden wird. Da der Westen sehr investitionsfreudig ist, würden westliche Konzerne aber wohl als Erste in einem neuen Markt investieren.

  2. Egoteaist Says:

    Warum war der Irakkrieg ein Fehler?

    • arprin Says:

      Da gibt es viele Gründe.

      1. Der Krieg wurde falsch ausgeführt. Die Auflösung der irakischen Armee und Polizei führte zur Instabilität, die von Terroristen gefüllt wurde, was zum bürgerkriegsähnlichen Chaos führte.
      2. al-Qaida war 2003 laut den Angaben vieler Experten am Boden, sie wurden durch den Irakkrieg wieder gestärkt, da sie ein „Betätigungsfeld“ bekamen.
      3. Hätte man nicht so Geld und Soldaten für den Irak eingesetzt, hätte der gleichzeitig stattfindende Aufbau Afghanistans besser vorangehen können.
      4. Der Krieg war falsch begründet (Massenvernichtungswaffen) und hat Amerikas Glaubwürdigkeit massiv geschadet. Jeder kann sich auf die Irak-Lügen beziehen, um für antiwestliche Regimes Propaganda zu machen.
      5. Die extrem hohen Kosten und der mangelnde Erfolg haben Amerika – zurecht – kriegsmüde gemacht. Eine Intervention in Syrien wurde vor allem wegen der Erfahrungen im Irak abgelehnt, obwohl die Lage in Syrien eine völlig andere war.

      • Marco Says:

        Ist wahrscheinlich deutlich verspätet, aber das Thema ist schon interessant, nicht zuletzt, weil- was Sie in Ihrem Artikel ja auch angesprochen haben- immer noch falsche Schlüsse aus der Irak-Intervention und ihren Fehlern gezogen werden:

        zu 1) Das stimmt, trifft aber nur auf die 1. Phase des Krieges zu, in der Bremer Armee und Polizei auflösen ließ, weil sie zu großen Teil aus alten Baath-Kadern bestand. Dieser Fehler wurde aber in der zweiten Phase (06-09) durch Truppenaufstockung und Aufstandsbekämpfung weitgehend korrigiert. 2006 betrug die Zahl getöteter Iraker 30.000, 2009 (kurz bevor Obama sein Amt antrat) fiel sie auf unter 5000- ein Rückgang von über 80%. In der gleichen Zeitspanne fielen auch die amerikanischen Verluste von 823 auf 149.
        2009 konnten im Irak bereits friedliche Wahlen abgehalten werden, als 2011 die letzten US-Ausbilder das Land verließen, war es im Frieden mit anderen Ländern (anders als unter Saddam) und einigermaßen im Frieden mit sich. Die große Fehlentscheidung der Obama-Administration (wenngleich noch von Bush eingeleitet) war die, keine Stützpunkte und US-Bodentruppen für die nächsten Jahre im Irak zu belassen. Wären die heute vor Ort, hätte der IS wohl längst gestoppt werden können- nicht der Irakkrieg als solcher (unter Saddam herrschte schließlich viel größeres Chaos), sondern der frühzeitige und übereilte Abzug war deshalb in meinen Augen der entscheidende Fehler auf US- Seite. Hinzu kam natürlich die sektiererische Politik al-Malikis sowie die destabilisierende Rolle des iranischen Regimes.

        zu 2) Das trifft in meinen Augen auch nur bedingt zu. Sofern Sie „Al-Qaida im Irak“ (also den Vorgänger des IS) meinen: diese Gruppe wurde 2007/08 weitgehend besiegt, sodass sie im Irak keine strategische Bedrohung mehr darstellte. Erst der Krieg in Syrien bot der Terrorgruppe den nötigen Nährboden, um zu dem einflussreichen Akteur zu werden, der sie heute ist.

        zu 4) Ja, „Massenvernichtungswaffen“ waren damals aber, soweit ich mich entsinne, nicht das einzige Argument für die Intervention. Von den Befürwortern des Krieges, u.a. Hillary Clinton (!), wurden seinerzeit auch die Massaker an den Kurden, das „Verschwindenlassen“ von Schiiten und Oppositionellen sowie das ständige Sicherheitsrisiko, das Saddam darstellte (Kuwait, Iran; Versuche in der Vergangenheit, sein Nuklearprogramm voranzutreiben) als Kriegsgründe angeführt. Hinzu kam wohl, dass die USA nach 9/11 eine niedrige Toleranzschwelle für Despoten hatte, die wie Saddam das Attentat feierten und die globale Ordnung herausforderten: es ging also auch darum, ein Exempel zu statuieren und eine Message zu verbreiten.
        Gaddafi z.B. verstand die Message und gab sein eigenes Atomprogramm eine Woche nach Saddams Festnahme auf.
        Das Iranische Regime schien sie ebenfalls zu verstehen und gab sein Atomprogramm 2003 (leider nur) temporär auf (was zeigt, dass Teheran auf glaubwürdige Drohungen reagiert- eine Tatsache, die Obama seit Jahren konsequent ignoriert).
        Zwar entschuldigt dies das „Massenvernichtungswaffen“-Fiasko nicht. Andererseits benötigen antiamerikanische Diktatoren-Freunde dieses Argument nicht, um amerikanische Außenpolitik zu diskreditieren. Genauso häufig/noch häufiger gebrauchen sie, faktenresistent wie sie nun einmal sind, den Mythos, die USA hätten wegen des Öls/ aufgrund von Lobbyinteressen dort interveniert. Dass die USA selbst in der Syrien-Krise noch als eskalierender Faktor ausgemacht werden, obwohl selbst das Überschreiten „roter Linien“ nur mahnende Worte von Obama zur Folge hatte, zeigt dann endgültig den Wahn, dem diese Leute verfallen sind.

        zu 5) Richtig, und das ist wahrscheinlich die fatalste Entwicklung der letzten Jahre. Europa hat endlich bekommen, was es immer wollte: eine USA, die- wer will es ihnen verdenken- kein „Weltpolizist“ mehr sein will. Was passiert, wenn die USA isolationistische Außenpolitik betreiben- aus einem kleinen Bürgerkrieg in Syrien wird eine Katastrophe, die über 250.000 Tote und mehrere Millionen Flüchtlinge mit sich bringt- könnten wir längst auch vor unserer Haustür sehen, wenn wir es denn wollten. Bleibt wohl nur, die Tage bis zur nächsten US-Präsidentschaftswahl zu zählen.

        Herzliche Grüße

    • aron2201sperber Says:

      ich sehe den Irak-Krieg auch als strategischen Fehler.

      Bush und Blairs Projekt eines demokratischen Vorzeige-Staates statt Diktatur war zu ambitioniert.

      in der Region muss man leider wohl noch lange mit Bastards leben.

      dass ausgerechnet viele Deutschen den Krieg als große moralische Verfehlung des Westens anprangern, ist allerdings absurd.

      hätte es im Irak mit Demokratie und Freiheit wie in der BRD funktioniert, wäre es für die Iraker wohl nicht das Schrecklichste gewesen, auch wenn für die USA ein Profit herausgeschaut hätte.

      obwohl man hier viele Jahre mit Demokratie und Freiheit gut gelebt hat, wünschte man den Irakern und den USA von Anfang an alles Schlechte und war schadenfroh über jeden toten amerikanischen Soldaten und jeden durch Terror getöteten irakischen Zivilisten.

  3. R.A. Says:

    Meine Rede:

    http://zettelsraum.blogspot.de/2015/09/die-kolonialherren.html

  4. bevanite Says:

    „Nicht mit Globalisierungskritik und Pazifismus, sondern mit Fabriken und Waffen.“

    Nein! Wir müssen etwas länger zurückblicken, um zu sehen. dass genau dies auch mit für die heutige Krise verantwortlich war. Syrien und Irak sind Staaten, die jahrzehntelang hochgerüstet wurden. Im Falle Syrien ist das größtenteils auf den Mist der Sowjetunion (und später dem Iran) gewachsen, an Saddam verdienten sich neben den Sowjets auch die USA und verschiedene europäische Länder eine goldene Nase. Dann kam der Irak-Krieg, der auch nochmal eine ganze Menge Waffen in diese Region brachte. Warum genau ist denn der IS überhaupt so stark geworden? Weil man auf ein großes Arsenal zurückgreifen konnte und der Kern vom IS früher in den Geheimdiensten von Saddam das Handwerk erlernte. Auch in Afghanistan ist die Situation erst durch verschiedenste Interventionen seit 1979 eskaliert. Mein Bauchgefühlt sagt mir auch, dass man die YPG-Milizen unterstützen sollte. Angesichts der jüngeren Geschichte bin ich allerdings skeptisch, dass westliche oder russische Interventionen irgendeinen Fortschritt zeitigen.

    • arprin Says:

      Ich sagte ja auch: Waffen in den richtigen Händen. Natürlich wäre es falsch, irgendwelche Leute zu bewaffnen, die alles schlimmer machen. Aber da Verhandlungen den Krieg offenbar nicht beenden werden, kann er letztlich nur mit Waffengewalt beendet werden.

      • Salamshalom Says:

        „kann er letztlich nur mit Waffengewalt beendet werden.“
        Eben nicht. Dieser Versuch ist doch gescheitert. All die vielen Waffen, die an die Aktivisten, Rebellen oder sonst wen ausgegeben worden sind, haben genau das Gegenteil erreicht.
        Aber vielleicht meinst du mit „Waffengewalt“ ja ein direktes Eingreifen der „Freunde Syriens“, mittels Bodentruppen.
        Na, dann mal zu…

      • arprin Says:

        Die meisten Waffen hat Assad bekommen, nicht die Rebellen. Der Versuch, den Krieg so zu beenden, ist in der Tat krachend gescheitert (obwohl ich dachte, dass du mit den Waffenlieferungen an Assad kein Problem hast).
        Da der Krieg aber immer noch tobt, ist jeder Versuch gescheitert. Verhandlungen ebenso wie Waffengewalt. Wenn Verhandlungen funktionieren, super. Wenn nicht, bleibt nur Waffengewalt. Gerade beim IS bleibt angesichts ihrer Ideologie nur dieser Weg. Aber auch Assad muss weg, seine Armee tötet mit den täglichen Fassbomben noch immer mehr Zivilisten als der IS.

      • Salamshalom Says:

        Dass Assad Waffen „bekommen“ hat, wird niemand bestreiten. Assad ist schließlich „die Regierung“. Aber das militärische Ausstatten von zwielichtigen Gestalten durch andere Länder, zum Teil ebenso zwielichtig wie die Unterstützten, ist nicht UN- und/oder völkerrechtskonform.
        Deutschland schickt ja auch nicht Waffen an die Opposition im Iran oder in Nordkorea – man stelle sich das mal bitte vor. Oder aber eine Bewaffnung der Pegida, um Deutschland zu destabilisieren…
        Und wenn du für einen Waffengang in Syrien plädierst, dann möchte ich nochmal gern von dir erfahren, wie der denn aussehen soll? Bodentruppen nach Syrien, Bombardierung von Damaskus? Du wirst doch bei dieser Forderung sicher eine Idee haben.

      • arprin Says:

        Assad ist schließlich “die Regierung”. Aber das militärische Ausstatten von zwielichtigen Gestalten durch andere Länder, zum Teil ebenso zwielichtig wie die Unterstützten, ist nicht UN- und/oder völkerrechtskonform.

        Die Unterstützung für Assads Massenmorde ist ein Verbrechen. Wenn etwas völkerrechtskonform ist, macht es die Sache doch kein Stück besser (und nicht alle Hilfe für Assad ist völkerrechtskonform, die schiitischen Söldner sind ebenso völkerrechtswidrig wie die sunnitischen Söldner). Du bist doch sicher auch nicht der Meinung, dass es in Ordnung wäre, wenn die Amerikaner in einem saudischen Bürgerkrieg die massenmordende Regierung mit Waffen beliefern würden.

        Deutschland schickt ja auch nicht Waffen an die Opposition im Iran oder in Nordkorea – man stelle sich das mal bitte vor. Oder aber eine Bewaffnung der Pegida, um Deutschland zu destabilisieren…

        Wenn die Regeirung eines Landes die Opposition massakriert, ist es selbstverständlich in Ordnung, Waffen an die Opposition eines Landeszu liefern, damit sich die Opposition verteidigt (solange die Oppositionellen, die die Waffen bekommen, nicht selbst Massaker verüben). Pegida wurde nicht von der Bundesregierung massakriert.

        Und wenn du für einen Waffengang in Syrien plädierst, dann möchte ich nochmal gern von dir erfahren, wie der denn aussehen soll?

        Westliche Truppen nicht. Aber eine Flugverbotszone und Waffenlieferungen wären angebracht. Vielleicht wäre es auch eine gute Idee, eine Schutzzone (safe haven) zu kreieren.

      • Salamshalom Says:

        „Du bist doch sicher auch nicht der Meinung, dass es in Ordnung wäre, wenn die Amerikaner in einem saudischen Bürgerkrieg die massenmordende Regierung mit Waffen beliefern würden.“
        Sicher nicht. Leider ist aber genau dieses zigfach passiert. Jüngst und mit lokalem Kolorit z.B. in Bahrain, wo westliche Waffensysteme die Shiiten untenhalten.

        „Wenn die Regeirung eines Landes die Opposition massakriert, ist es selbstverständlich in Ordnung, Waffen an die Opposition eines Landeszu liefern, damit sich die Opposition verteidigt“
        Erstens finde ich das nicht, denn jedes Volk muss seine eigene Revolution durchleben. „Supported-Revolutions“ haben nie zur Reinigung eines Landes und einer Gesellschaft beigetragen. Volksaufstände aber schon. Und, zweitens, ob Assad „die Opposition massakriert“ hat, da gehen die Ansichten sehr weit auseinander.

        „Westliche Truppen nicht. Aber eine Flugverbotszone und Waffenlieferungen wären angebracht. Vielleicht wäre es auch eine gute Idee, eine Schutzzone (safe haven) zu kreieren.“
        Aha. Du meinst also das gleiche Erfolgsmodell wie in Libyen?
        Ich denke nicht, dass das eine Option ist, sehe ich mir die „Errungenschaften“ der Nato dort an. Und wenn nicht der „Westen“ rein soll, so würdest du also Proxy-Truppen schicken, aus so demokratischen Ländern wie Saudiarabien, Qatar und Kuweit, um in Syrien die demokratische Opposition zur Übernahme der Regierungstätigkeiten zu verhelfen. Sehr logisch. Und die Saudis könnten dann direkt eine weltoffene, säkulare und rechtsstaatliche Politik protegieren… ganz nach ihrem eigenen Vorbild. Nein, auch das ist keine Option.

      • arprin Says:

        Sicher nicht.

        Na siehst du, man kann Waffenlieferungen an eine Regierung verurteilen, auch wenn sie völkerrechtskonform sind.

        Erstens finde ich das nicht, denn jedes Volk muss seine eigene Revolution durchleben. “Supported-Revolutions” haben nie zur Reinigung eines Landes und einer Gesellschaft beigetragen. Volksaufstände aber schon.

        Egal ob bei Revolutionen, Kriege oder sonstigem, Unterstützung aus dem Ausland bewertet man nach den Zielen und Methoden der ausländischen Regierung. Du siehst ja offenbar auch kein Problem mit der russisch-iranischen Unterstützung für Assad. Assads Regime ist derzeit ein „Supported-Regime“.

        Wenn man Menschen vor dem Terror ihrer Regierung schützt, ist das nichts Verwerfliches. Ich denke nicht, dass die Menschen so rassistisch sind, um jede Hilfe zur Verbesserung abzulehnen, nur weil sie vom Ausland kommt (und wie gesagt: Dein Held Assad tut das auch nicht, er nimmt Hilfe von Russland, Iran und ausländischen Söldnern an).

        Und, zweitens, ob Assad “die Opposition massakriert” hat, da gehen die Ansichten sehr weit auseinander.

        Die Meinungen, ja, aber nicht die Fakten. Die Folterkeller, Schüsse auf Demonstrationen, Fässerbomben usw. kann jeder sehen, der nicht die Augen verschließt. Es muss schon extreme Ignoranz nötig sein, um diese Fakten zu leugnen.

        Aha. Du meinst also das gleiche Erfolgsmodell wie in Libyen?
        Ich denke nicht, dass das eine Option ist, sehe ich mir die “Errungenschaften” der Nato dort an.

        Libyen ist kein Erfolgsmodell, obwohl ich denke dass es dem Land ohne die Flugverbotszone nicht besser ergangen wäre. Aber die Lage in Syrien ist doch auch ohne Flugverbotszone viel schlimmer geworden als in Libyen. Glaubst du, die Menschen in Libyen wünschen sich Zustände wie in Syrien?

        Und wenn nicht der “Westen” rein soll, so würdest du also Proxy-Truppen schicken, aus so demokratischen Ländern wie Saudiarabien, Qatar und Kuweit, um in Syrien die demokratische Opposition zur Übernahme der Regierungstätigkeiten zu verhelfen.

        Hä? Nein, würde ich nicht. Wieso unterstellst du mir sowas?

        Sehr logisch. Und die Saudis könnten dann direkt eine weltoffene, säkulare und rechtsstaatliche Politik protegieren… ganz nach ihrem eigenen Vorbild.

        Netter Sarkasmus. Nur an den falschen Empfänger, ich will keine saudischen Proxy-Truppen in Syrien.

      • Salamshalom Says:

        „Supported Regimes“ sind absolut ok, sind ja schließlich die Institutionen des Landes, die Befehlshaber der Armee. Verträge sind rechtsgültig. Global schon immer unzweifelhaft anerkannt. Seit Jahrhunderten. Unterstützung von „Gruppen“ jedoch lässt sich damit nicht vergleichen. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
        Syrien, Russland und der Iran handeln im Rahmen von seit Dekaden gültigen Beistandspakts. So wie die Nato, nur in klein.
        Auch die Fakten über die Entstehung und Katalysierung der Unruhen in Syrien gehen auseinander. Je nachdem, mit wem man spricht und wessen Zeitung man liest.
        Da Libyen, und auch der Irak z.B., keine Erfolgsmodelle darstellen, stellt sich die Frage, wieso sich dies, bei gleichem Vorgehen, nun ausgerechnet in Syrien umkehren sollte?
        Und wenn du keine Bodentruppen und keine Proxis auf syrischem Boden haben willst, stellt sich die weitere Frage, wie denn nun die SAA und der IS geschlagen werden sollten? Allein durch Luftschläge? Hat bis jetzt ja in Libyen, dem Irak und im Norden Syriens wunderbar geklappt… sorry für weiteren Sarkasmus.

      • arprin Says:

        “Supported Regimes” sind absolut ok, sind ja schließlich die Institutionen des Landes, die Befehlshaber der Armee. Verträge sind rechtsgültig. Global schon immer unzweifelhaft anerkannt. Seit Jahrhunderten.

        In deinem letzten Kommentar hast du noch gesagt, du findest es nicht Ordnung, wenn Saudi-Arabien Unterstützung von den USA bekommt, selbst wenn es völkerrechtskonform ist – nun sagst du “Supported Regimes” sind absolut ok, weil sie völkerrechtskonform sind?
        Also, für mich ist es, wie gesagt, überhaupt nicht wichtig, ob etwas ausländisch supported ist oder nicht. Ich beurteile Einmischungen aus dem Ausland nach ihren Methoden und Zielen. “Supported Regimes” können genauso absolut ok sein wie „Supported Revolutions“.
        Und ja, natürlich ist ausländische Einmischung sehr oft schlecht, aber sie kann auch gut sein. Hätte eine ausländische Macht die Tutsis 1994 in Ruanda gerettet, od durch direkte Einmischung oder durch Waffenlieferungen, wäre das eine Heldentat gewesen.

        Unterstützung von “Gruppen” jedoch lässt sich damit nicht vergleichen. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

        Ich habe es nicht gleichgesetzt (bzw. verglichen), wieso behauptest du, ich hätte beides gleichgesetzt? Natürlich sind es zwei verschiedene Sachen. Nur ist das eine nicht immer gut und das andere nicht immer schlecht – beide Sachen können sowohl gut als auch schlecht sein.

        Auch die Fakten über die Entstehung und Katalysierung der Unruhen in Syrien gehen auseinander. Je nachdem, mit wem man spricht und wessen Zeitung man liest.

        Nein, die Fakten gehen nicht auseinander. Es gibt doch nicht „mehrere Fakten“ bezüglich einer Sache. Wenn du wirklich nach vier Jahren noch immer Assads Massaker leugnest, zeigt das nur deine extreme Ignoranz.

        Da Libyen, und auch der Irak z.B., keine Erfolgsmodelle darstellen, stellt sich die Frage, wieso sich dies, bei gleichem Vorgehen, nun ausgerechnet in Syrien umkehren sollte?

        1. Dinge können nur dann nicht funktionieren, wenn sie unmöglich sind. Ansonsten ist es möglich, dass es bei einem erneuten Versuch funktioniert, wenn man es anders (besser) macht.
        2. Die Situationen im Irak 2003, Libyen 2011 und Syrien 2015 waren völlig andere. Den Irakkrieg habe ich abgelehnt, im Irak tobte kein Bürgerkrieg und außerdem hat man die Intervention falsch angegangen. In Libyen war der Bürgerkrieg ausgebrochen, und man hat mit der Intervention Schlimmeres verhindert, auch wenn die Lage jetzt auch nicht rosig ist. In Syrien tobt der Bürgerkrieg schon seit 3 Jahren und hat 250.000 Tote gefordert.
        3. Es geht nicht darum, in Syrien ein freiheitlich-demokratisches Paradies zu errichten, sondern um das kleinere Übel. Wenn man es richtig angeht, kann man das mit einer Intervention schaffen.

        Und wenn du keine Bodentruppen und keine Proxis auf syrischem Boden haben willst, stellt sich die weitere Frage, wie denn nun die SAA und der IS geschlagen werden sollten? Allein durch Luftschläge? Hat bis jetzt ja in Libyen, dem Irak und im Norden Syriens wunderbar geklappt… sorry für weiteren Sarkasmus.

        Natürlich braucht es Bodentruppen! Aber das können auch Syrer sein, die vom Westen unterstützt werden. Und nur mal so: Die Politik, Assad einfach gewähren zu lassen, hat ebensowenig „wunderbar geklappt“, sondern alles verschlimmert.

      • Salamshalom Says:

        Ich möchte mich aufs Wesentliche beschränken, um nicht die ganze Grunddiskussion wieder von vorne los zu treten:
        „Natürlich braucht es Bodentruppen! Aber das können auch Syrer sein, die vom Westen unterstützt werden. “
        Ganz ehrlich, das geht in die Hose –
        http://derstandard.at/2000022356085/Nur-fuenf-von-den-USA-ausgebildete-Anti-IS-Kaempfer-noch?ref=rss
        weil es schon mal in die Hose gegangen ist. Außer man unterstützt Ahrar u sham, die Nusra oder wie all`die anderen Al Qaida-Islamisten sonst heißen, die nicht zum IS gehören.
        Ich denke, die westlichen Regierungschefs erkennen langsam (viel zu langsam), dass zu einem Frieden in Syrien ein Zusammensitzen mit Assad gehört. Danach, wenn der IS vernichtet wurde, kann unter UN-Vermittlung und Kontrolle eine Wahl stattfinden. Mit einer Niederlage Assads (ab ins Exil), oder einem Sieg (ab in den Präsidentenpalast). Denn das syrische Volk soll sein Schicksal selbst entscheiden dürfen.

      • arprin Says:

        Ich möchte mich aufs Wesentliche beschränken, um nicht die ganze Grunddiskussion wieder von vorne los zu treten

        Netter Trick, um nicht auf deine Widersprüche eingehen zu müssen.
        Es ist doch ganz einfach: Entweder du sagst „Was mit dem Völkerrecht vereinbar ist, ist auch immer gut“, dann musst du aber auch Saudi-Arabien verteidigen, oder du erkennst an, dass das Völkerrecht fehlbar ist, dann musst du dir aber andere Argumente aussuchen, um Assad zu verteidigen.

        Ganz ehrlich, das geht in die Hose

        Alles in Syrien ist bis jetzt in die Hose gegangen.

        Ich denke, die westlichen Regierungschefs erkennen langsam (viel zu langsam), dass zu einem Frieden in Syrien ein Zusammensitzen mit Assad gehört. Danach, wenn der IS vernichtet wurde, kann unter UN-Vermittlung und Kontrolle eine Wahl stattfinden. Mit einer Niederlage Assads (ab ins Exil), oder einem Sieg (ab in den Präsidentenpalast). Denn das syrische Volk soll sein Schicksal selbst entscheiden dürfen.

        Das syrische Volk entscheiden zu lassen, wollte Assad eben nicht. Der Assad-Clan herrschte 4 Jahrzehnte lang diktatorisch, es gab nie ein Interesse daran, das Volk entscheiden zu lassen. Als sich das Volk 2011 erhob, ließ er auf das Volk schießen. Das hat den Krieg entfacht und die Terroristen ins Land geholt. Der IS hatte bis Anfang 2013 keinen Einfluss auf Syrien. Und an dem Aufstieg des IS hat Assad mitgeholfen, indem seine Armee sie bewusst verschonte (stattdessen wurde die säkulare Opposition bombardiert) und er Ölgeschäfte mit dem IS machte. Zu behaupten, Assad wäre die ganze Zeit an Frieden interessiert gewesen und der Westen hätte das nicht erkannt, ist totaler Unsinn. Assad ist der Hauptschuldige für den Krieg.

      • Salamshalom Says:

        „Netter Trick, um nicht auf deine Widersprüche eingehen zu müssen.“
        arprin, ich möchte dich auf die Endlosdiskussionen mit einem gewissen ehemaligem Forenmitglied namens „Nichtglauber“ erinnern. Dort sind bereits alle eure Sichtpunkte zu diesem Thema bis ins Millionstel seziert worden.
        Ich werde diese unheilige Diskussion sicher nicht wieder aufnehmen. Sie führt zu nichts. Fakten beschafft sich jeder dort, wo er sich bestätigt fühlt.
        Die Frage ist inzwischen, wie es dort weitergehen soll, angesichts der neuen Tatsachen, dass wir nun auch mit direkten Auswirkungen des Schlamassels hier zu Lande zurecht zu kommen haben.
        Was Assad falsch gemacht hat und was der Westen, wird nicht mehr zur Lösung beitragen. Das ist ein Eintrag in die Geschichtsbücher wert. Was Assad und der Westen jetzt (!) machen können, ist die Frage. Und ich sage: Mit Assad gegen die Islamisten, danach unter UN-Kontrolle Wahlen in Syrien abhalten und das Volk entscheiden lassen.

      • arprin Says:

        Ich werde diese unheilige Diskussion sicher nicht wieder aufnehmen. Sie führt zu nichts.

        Wenn es ein Handbuch gäbe, wie man sich verdrückt, wenn einem die Argumente ausgehen, könntest du sicher viele Kapitel beitragen. Erst fängst du eine Diskussion an und dann, wenn es eng wird, sagst du „Ach, das führt zu nichts, haben wir schon besprochen, also hören wir auf.“
        Ich hatte dir nicht 10 Fragen gestellt und sie nicht kompliziert formuliert. Es war eine leicht zu verstehende Frage: Ist alles, was mit dem Völkerrecht vereinbar ist (also sowohl Waffenhilfe für Syrien wie für Saudi-Arabien), für dich auch immer gut? Die Tatsache, dass du darauf nicht antworten willst, zeigt für mich, dass du keine Argumente hast und deshalb mit diesem „Das führt zu nichts“-Gerede ausweichst. Es ist ja wirklich nicht so schwer, eine einfache Antwort auf eine einfache Frage zu geben.

        Was Assad und der Westen jetzt (!) machen können, ist die Frage.

        Zu dieser Frage habe ich in dem Artikel meine Meinung gesagt und auch hier im Kommentarbereich.

        Und ich sage: Mit Assad gegen die Islamisten, danach unter UN-Kontrolle Wahlen in Syrien abhalten und das Volk entscheiden lassen.

        Ja, wie heißt es bei Goethe: „Die Botschaft hör ich wohl, allein, mir fehlt der Glaube.“

      • Salamshalom Says:

        „Wenn es ein Handbuch gäbe, wie man sich verdrückt, wenn einem die Argumente ausgehen, könntest du sicher viele Kapitel beitragen. Erst fängst du eine Diskussion an und dann, wenn es eng wird, sagst du “Ach, das führt zu nichts, haben wir schon besprochen, also hören wir auf.”“
        https://arprin.wordpress.com/2013/07/21/die-regeln-des-propagandakriegs/
        Wenn du meinst… viel Spaß beim Lesen. Muss ich nicht mehr haben. Aber da du scheinbar Lust an solchen „Duellen“ hast, nur zu.
        Ich finde im Übrigen, dass vieles, was der ehemalige werte „Nichtglauber“ postuliert hat, immer noch aktuell und nachvollziehbar. Trotz deiner seitenlangen Dementis. Genau deswegen führen diese „Diskussionen und Austausch von Argumenten“ zu gar nichts. Du glaubst immer was du glauben willst, und untermauerst es mit deinen Quellen, und der Gegenüber tut genau das Gleiche, mit gegensätzlichem Ergebnis.

      • arprin Says:

        Salamshalom, ich habe keine Lust auf solche „Duelle“. Ich habe dich nicht mit Gewalt gezwungen, hier Kommentare zu hinterlassen, du hast es freiwillig gemacht. Ich finde es höflich, auf Kommentare einzugehen, wenn man genug Zeit hat, also habe ich das getan. Oft bin ich auch an den Meinungen anderer interessiert und habe dann auch Spaß an den Diskussionen. Aber das heißt nicht, dass mir Diskussionen immer Spaß machen, und schon gar nicht wenn ein Kommentator auf Argumente verzichtet und stattdessen einfach unnötigerweise vom Thema ablenkt.

        Falls du dich noch erbarmen solltest: Es würde mich ehrlich interessieren, warum du russische Waffenlieferungen an Assad moralisch rechtfertigst („absolut ok“), mit der Begründung, sie seien völkerrechtskonform, aber bei den völkerrechtskonformen amerikanischen Waffenlieferungen an den Saudis für dich nicht dasselbe gilt. (Im Übrigen hat weder Nichtglauber noch du je diese Frage beantwortet, es gab nur seitenlange Ablenkungsmanöver)

      • Salamshalom Says:

        Nein, du zwingst mich natürlich nicht, hier zu schreiben. Ich tue es freiwillig und bisweilen auch mit Spaß und Lust, allerdings ist mir meine zeit dafür zu schade, Sachverhalte, die Sackgassen darstellen, immer und immer wieder in den Diskussionsmixer zu stecken. Und in diesem einen Falle (Assad böse – Westen böse) sind, m.E., nun wirklich alle Argumente, und das zigfach, ausgetauscht. Es kann nichts neues mehr kommen, deshalb sollten wir in diesem speziellen Fall den Mixer off lassen.

        Nun zu deiner bereits zwei mal gestellten Frage, die ich, in der Tat, noch nicht direkt beantwortet habe:
        Ich finde es „nicht in Ordnung“ wenn z.B. die Amis den Saudis im Falle eines Bürgerkrieges Waffen schicken. Aber: es ist dennoch legitim, da die Waffen an die saudische Regierung als Institution des Landes gehen und diese Transaktionen (und nichts anderes sind es) auf gültige Verträge beruhen. Moralisch völlig wertfrei ist diese Tatsache zu akzeptieren. Es ist aber weder „in Ordnung“ noch legitim, wenn, um bei diesem Beispiel zu bleiben, die Amis an eine revolutionäre Bürgerkriegspartei offiziell Waffen schicken und damit aktiv und katalytisch an diesem Bürgerkrieg teilnehmen, eine Destabilisierung des Landes in Kauf nehmen und nicht berücksichtigen, ob die Revolte vom Volke getragen wird (Volksaufstand) oder nur von einer Gruppe der Bevölkerung. Dieses ist in Syrien nie und zu keiner Zeit ins Kalkül gezogen worden.
        Da weder ich noch du jemals fundierte und sichere Angaben darüber machen werden können, taugt in diesem Falle die Mutter aller Werkzeuge der Demokratie: Wahlen.
        Und so wiederhole ich meine, übrigens vor mehr als zwei Jahren und in diesem Blog bereits formulierte Auffassung, dass es in diesem geschundenen Land Wahlen unter UN-Kontrolle geben muss – mit einem von allen Seiten zu akzeptierendem Ergebnis. Selbst wenn sie „Assad“ heißen möge. Alles andere wäre keine „Demokratie“.

      • arprin Says:

        @Salamshalom,

        Danke dass du versucht hast, meine Frage zu beantworten. Leider bist du nicht auf den entscheidenden Punkt eingegangen. Es ging nämlich darum, wie du russische Waffenlieferungen an Assad moralisch rechtfertigst. Die Diskussion verlief so:
        1.) Ich verurteilte die russischen Waffenlieferungen an Assad. Du sagtest, diese seien „absolut ok“, mit der Begründung, sie seien völkerrechtskonform.
        2.) Ich sagte, wenn alles, was völkerrechtskonform ist, für dich „absolut ok“ ist, müsstest du auch amerikanische Waffenlieferungen an die saudische Regierung in einem saudischen Bürgerkrieg ok finden, da sie völkerrechtskonform wären.
        3.) Du sagtest, du würdest amerikanische Waffenlieferungen an Saudi-Arabien nicht ok finden.
        Da kam meine Frage: Wenn du russische Waffenlieferungen an Assad moralisch rechtfertigst („absolut ok“) mit der Begründung, sie seien völkerrechtskonform, wieso gilt für dich nicht dasselbe bei den völkerrechtskonformen amerikanischen Waffenlieferungen an Saudi-Arabien?

        Darauf hast du leider nicht geantwortet. Du hast nur das wiederholt, was wir beide schon wussten: Dass amerikanische Waffenlieferungen an Saudi-Arabien völkerrechtskonform sind, du sie aber trotzdem nicht ok findest. Um diese banale Tatsache ging es aber überhaupt nicht.

        Worauf ich hinauswollte: Wenn du russische Waffenlieferungen an Assad verteidigen willst, kannst du dich nicht auf das Völkerrecht berufen. Du musst dann andere Argumente bringen. Aber die Aussage „Supported-Regimes sind absolut ok, weil sie völkerrechtskonform sind“ musst du zurücknehmen, denn – und da wirst du mir hoffentlich zustimmen – das Völkerrecht ist keine Ausrede für Massenmord oder Unterstützung für Massenmord, ob in Saudi-Arabien oder in Syrien.

        (Nein, ich will keine Endlos-Diskussion starten, keine Sorge. Ich will nur, dass du verstehst, worauf ich hinauswollte).

  5. Molot Says:

    Natürlich ist „der Westen“ schuld. Oder warum, glauben Sie, „fliehen“ die Leute nicht nach Kuwait, den Emirates, Saudi Arabien oder Nigeria?

    • arprin Says:

      Ich sehe nicht, was das eine mit dem anderen zu tun hat. Warum sollte der Westen Schuld sein, weil die Flüchtlinge in den Westen wollen? Und die Menschen fliehen nicht in die Golfstaaten, weil die Golfstaaten sie nicht aufnehmen.

    • bevanite Says:

      Gewagte Vergleiche. Entgegen oft geäußerter Meinungen haben auch Saudi-Arabien, Bahrain und Kuwait Flüchtlinge aus Syrien aufgenommen, wenn auch nicht sonderlich viele: https://en.wikipedia.org/wiki/Refugees_of_the_Syrian_Civil_War.

      Und in Nigeria darf man die riesige Binnenwanderung nicht vergessen, die bei der aktuellen Debatte häufig übersehen wird (obwohl das vor allem in Afrika akut ist).

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