Weiter mit Erdogan

Der türkische Ministerpräsident Recep Tayyip Erdogan

Er bleibt der Welt erhalten

So ein Mist! Das war meine Reaktion nach dem gescheiterten Putsch in der Türkei. Innerhalb weniger Stunden drehte sich Erdogans Schicksal von „Ex-Präsident“ zu „Mächtig wie nie zuvor“. Wenig war nötig, um das Rad umzubiegen. Erdogan rief, und das türkische Volk kam. Aber die Putschisten sind auch dilettantisch vorgegangen. Viele glauben deshalb, der Putsch sei von Erdogan inszeniert worden. Das halte ich aber für unwahrscheinlich. Es ist durchaus möglich, dass eine Gruppe von Menschen völlig dilettantisch vorgeht, das allein ist kein Grund um es für eine Aktion „unter falscher Flagge“ zu halten. Und die Cui bono-Frage reicht auch nicht aus. Nur weil jemand von einem Ereignis profitiert, muss er es nicht selbst herbeigeführt haben.

Wäre der Putsch gelungen, wäre es sicher, wie nach Militärputschen üblich, zu einer Säuberungswelle gekommen, die Tausende getroffen hätte, darunter auch viele Unschuldige, die lediglich die neuen Herrscher kritisiert hätten. Das wäre vielleicht schlimmer geworden als das, was Erdogan bis jetzt gemacht hat. Dennoch sollte man nicht glauben, das Scheitern des Putsches sei etwas Gutes, denn wenn es um die langfristige Entwicklung geht, wäre ein gelungener Putsch das kleinere Übel gewesen. Erdogan hat vor, die Türkei endgültig in eine Ein-Mann-Diktatur zu verwandeln, in der niemand außer er politisch etwas zu sagen hat und die Meinungsfreiheit abgeschafft ist. Das Militär hätte nach den Säuberungen irgendwann wieder die Macht abgegeben.

Es war ein kleines Dilemma: Vor dem Putsch wäre ein Putsch schlimmer gewesen als Erdogan, aber nach Beginn des Putsches war ein Gelingen das kleinere Übel. Es gab nur die Frage: Wer wird anschließend mit seinen Säuberungen beginnen? Jetzt, da Erdogan den totalen Sieg davongetragen hat, wird er seine eigene Säuberungswelle starten. Es gibt keinen Grund, von ihm Mäßigung zu erwarten, gerade jetzt nicht. Er wird gegen alle möglichen Gegner vorgehen, egal ob Militärs, Linke, Kurden oder Gülen-Anhänger (die übrigens alles andere als „moderat“ sind). Höchstwahrscheinlich wird am Ende der Führerstaat stehen. Leider wird das wohl sogar von der Mehrheit der Türken begrüßt werden.

Wenn man etwas Gutes an der Sache sehen will, dann: Sollten Erdogan wirklich darüber nachdenken, die Todesstrafe wiedereinzuführen, müsste die EU die Beitrittsverhandlungen mit der Türkei beenden. Denkbar wäre zwar auch eine Relativierung der Vorgänge, wie z.B. „Die Türkei muss dringend Änderungen im Rechtssystem einführen, bevor wir ein neues Kapitel in den Verhandlungen eröffnen!“, aber es ist gut möglich, dass die EU diesmal genug Anstand hat, um zu erkennen, dass Erdogan sogar noch autoritärer ist als Schulz oder Juncker. Im günstigsten Fall wird Erdogan selbst die Gespräche beenden, das hat er ja schon früher ins Gespräch gebracht.

Ich denke, Erdogan ist schon jetzt beim Westen unten durch, und die Reaktionen auf den Putsch klingen für mich ein bisschen wie Krokodilstränen. Sicher, keine Regierung kann offen sagen, sie begrüße einen Putsch. Man muss sich an die politischen Anstandsformeln halten (sowie, wenn der saudische König stirbt und man sein Lebenswerk würdigt). Doch kaum einer wäre wirklich traurig gewesen, wenn der Putsch gelungen wäre und man hätte auch keine Sanktionen gegen die neue Regierung verhängt, sondern wäre, wie bei Sissi 2013, erleichtert gewesen. Jetzt muss man halt öffentlich von einem „Sieg für die Demokratie“ sprechen. Wäre 1936 ein Hitler-Attentat misslungen, hätte es auch Solidaritätsbekundungen aus aller Welt gegeben.

Zum Schluss muss ich noch Medienkritik üben. Die öffentlich-rechtlichen Medien klinkten sich schnell aus, trotz der enormen Bedeutung der Ereignisse. Sogar die Bild-Zeitung hatte eine bessere Berichterstattung anzubieten. Es zeigte sich mal wieder eindrucksvoll, wie lächerlich das ganze Gerede von der besonderen Bedeutung der öffentlich-rechtlichen Medien ist. Die Bundeswehr müsste bei einem Putsch im Bundestag wohl gar nicht das Hauptstadtstudio der ARD besetzen, die würden die Machtergreifung einfach verschlafen. Und man will sich gar nicht vorstellen, wie die ARD über die Französische Revolution berichtet hätte. „Es soll Unruhen in der Bastille gegeben haben, noch ist unklar, was geschehen ist. Wir berichten wieder morgen ab 9 Uhr …“

35 Antworten to “Weiter mit Erdogan”

  1. shaze86 Says:

    Hinter dem Putsch steckt Erdogan nicht. Doch hat er sicherlich Maulwürfe gehabt. Vermutlich ist das der Grund warum der putsch überhastet war und Erdogan gut aufgestellt wirkte.

  2. Bohumil Řeřicha Says:

    Immer regiert „political correctnes“……..

  3. Timo Ollech Says:

    Mit der Todesstrafe für Aufständische und Putschisten hat die EU kein Problem, Artikel 2 Absatz 2 c der Europäischen Menschenrechtskonvention besagt „Eine Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels betrachtet, wenn sie durch eine Gewaltanwendung verursacht wird, die unbedingt erforderlich ist, um einen Aufruhr oder Aufstand rechtmäßig niederzuschlagen.“ Quelle: Tötung von Putschisten: In der EU wäre das womöglich legal.
    Allein bei dieser Formulierung „einen Aufruhr oder Aufstand rechtmäßig niederzuschlagen“ stehen mir die Haare zu Berge.

    • arprin Says:

      Ich denke, die EU wird das nicht so interpretieren. Falls die Todesstrafe eingeführt wird, sind die Beitrittsverhandlungen wahrscheinlich zu Ende. Mal sehen, ob es Erdogan ernst meint.

      • Salamshalom Says:

        Kommt drauf an, wie authentisch und intensiv der Putschversuch tatsächlich gewesen ist.
        Die Durchführung dieser Slapstick-Nummer soll, so berichten bestimmte Quellen, dem Umstand geschuldet sein, dass Informationen über diesen Putsch vor geplanter Stunde X (Samstag morgen, 03.00h) durchgesickert waren und so gezwungenermaßen und verzweifelter Weise die Sache einige Stunden vorverlegt werden musste. Die Option zum Festsetzen (oder gar Eliminierens) Erdogans soll an seinem Urlaubsort fest eingeplant gewesen sein. Die Spezialkräfte sollen ihn um wenige Minuten verpasst haben.
        Wenn (!) diese Angaben stimmen, dann wird Erdogan alles dransetzen, seine Henker selbst zur Strecke zu bringen. Ganz egal was EU, USA oder sonst wer in den Medien verlauten lassen…

      • Salamshalom Says:

        „Weiter mit Erdogan“ wird für die (noch) – Alliierten immer komplizierter:
        „Two pilots who downed a Russian plane have been detained in connection with the coup attempt. They could have links to Gulen organizatoin, but we do not have clear evidence at this point, it will be established by the court,“ Erdogan said in an interview with Al Jazeera.“
        Ohne das OK von ganz oben wird dieser Abschuss wohl kaum zustande gekommen sein. Dass Erdogan jetzt öffentlich so was von sich gibt, lässt nicht auf eine Kehrtwende hin zum Westen oder auf eine Beruhigung und Entspannung der Lage innerhalb der Nato schließen.

      • arprin Says:

        Ich sehe da nichts Besonderes, Erdogan hat auch Leute verhaften lassen die im Kampf gegen Kurden ausgezeichnet wurden. Aber schon vor dem Putsch gab es eine Änderung in Erdogans Position zu Russland. Außenpolitisch war Erdogan doch immer eher ein Papiertiger.

      • salamshalom Says:

        „Aber schon vor dem Putsch gab es eine Änderung in Erdogans Position zu Russland.“
        Vielleicht deswegen der Putsch…

      • arprin Says:

        Vielleicht deswegen der Putsch…

        Ja, genau, es hatte nichts mit Erdogans Innenpolitik, der Islamisierung und der Beschneidung der Macht der Miltärs zu tun, nein, es ging nur darum, dass die Militärs unbedingt weiter einen russlandfeindlichen Kurs wollten. Das war ihnen so unglaublich wichtig, dass sie einen Putsch machten. Ganz sicher.

      • salamshalom Says:

        Erst zum Schluß habe ich gemerkt, dass dein Beitrag ironisch gemeint war. Nun gut…
        – Islamisierung: Erdogan zieht seit Jahren (!) an den islamischen Zügeln. Das Militär ist zum größten Teil bereits gereinigt und mit seinen Jungs besetzt. Da keinerlei überraschender Agenda-wechsel statt gefunden, lässt sich das als Grund nicht wirklich ernsthaft aufführen.
        – Innenpolitik: Weiß jetzt nicht genau, was du damit meinst (Kurden ?), aber Erdogan gewinnt nicht eine Wahl mit einer absoluten Mehrheit, wenn er innenpolitisch gegen Wände fährt.
        – Beschneidung der Macht des Militärs: Eben (siehe Punkt 1.) Längst geschehen, nichts neues…
        – Schwenk zu Russland: Das (!) ist neu. Und gefährlich (NATO, GCC). Keine Ahnung, ob das der Grund war, aber die anderen von dir aufgebotenen Punkte taugen noch weniger dazu, diesen Putsch zu erklären.

      • arprin Says:

        Du bist und bleibst ein hoffnungsloser Fall, Salamshalom … Natürlich ist Erdogans Islamisierung und Beschneidung der Macht des Militärs (beides ist Innenpolitik) nicht neu, aber der Konflikt dauert noch immer an. Es gab noch immer viele Militärs, die gegen Erdogan waren. Natürlich kann man diese Motivation als Grund für den Putsch ernsthaft aufführen. Das abzustreiten ist so als würde ich sagen: „Die Gründung Israels ist doch 78 Jahre her, warum sollte die Hamas deswegen noch immer wütend sein?“ Der Konflikt mit den Israelis dauert nunmal an, auch wenn er schon vor Jahrzehnten angefangen hat. Ebenso dauert der Konflikt zwischen Erdogan und den Militärs noch immer an (bzw. hat angedauert).

        Deine Russland-These ist unglaublich absurd. Das kann man nicht ernsthaft diskutieren. In deiner Welt ist die NATO vielleicht ständig darauf aus, Kritiker zu töten, in der Realität ist ein „Schwenk zu Russland“ überhaupt nicht gefährlich (wurde Steinmeier nach seiner NATO-Kritik umgebracht?). Und es gab bei Erdogan im selben Moment auch einen Schwenk zu Israel, einem NATO-Verbündeten, gegen den Erdogan jahrelang gehetzt hatte. Ich weiß, du siehst es anders, aber manchmal geschehen in der Welt Ereignisse, ohne dass „der Westen“ im Hintergrund die Hauptrolle spielt.

      • salamshalom Says:

        arprin, dass der Putsch aufgrund von innenpolitschen und islamischen Beweggründen stattgefunden hat, ist DEINE THESE😉
        Und wir diskutieren deine These hier. Und ich formuliere eine Antithese.
        Bleibt abzuwarten, wer näher dran liegt.

      • arprin Says:

        Natürlich. Es gibt momentan nur Thesen. Aber es gibt auch Ockhams Rasiermesser. Und der rasiert deine These ganz gründlich, findest du nicht?

  4. Eloman Says:

    Erdogan arbeitet gerade eins zu eins das Drehbuch der Ereignisse und Entwicklungen aus dem Deutschland von 1933/34 ab. Ermächtigungsgesetz, Regieren nur auf der Basis von Notverordnungen, seine islamische SA als Hilfstruppe der Regierung und der Ordnungskräfte, Ausreiseverbote für nicht Linientreue, Säuberung der Behörden und des Ausbildungswesens von Regierungskritikern. Wie viel mehr brauchen eigentlich unsere Politiker noch um darauf eine angemessene Antwort zu geben? Zuallererst sollte man unsere Soldaten dort abziehen. Und die Amis sollten mal ganz schnell ihre Atomwaffen verladen und nach Hause bringen.

    • arprin Says:

      Aufgrund des Flüchtlingsdeals hat Erdogan die EU teilweise an den Eiern. Aber wenn er so weitermacht wie bis jetzt könnte ihm vielleicht nicht mal das helfen, und dann wird man endlich die EU-Beitrittsverhandlungen abbrechen und die NATO-Mitgliedschaft überdenken. Der Knackpunkt wäre wohl die Einführung der Todesstrafe.

      • bevanite Says:

        Ich bezweifle, dass Erdogan die Türkei überhaupt noch in die EU führen will. Aus seiner Sicht wäre das doch ein ziemlicher Machtverlust, sowohl innen- (die Acquis Communautaire-Kriterien) als auch außenpolitisch. Das werden die Regierungen der EU-Länder auch alle wissen, schon mit der Niederschlagung der Proteste 2011 dürfte sich das erledigt haben.

      • arprin Says:

        Ja, kann auch sein. Es ging mir auch eher darum, ob die EU Konsequenzen zieht oder nicht. Bei der Todesstrafe denke ich, dass die EU nicht mehr relativieren kann.

  5. Heil Erdogan - Iromeisters Abenteuerreise Says:

    […] einem Kommentar zu Arprins Artikel "Weiter mit Erdogan" schreibt […]

  6. Salamshalom Says:

    Der wievielte bin ich eigentlich, den du zensierst?
    So viel zum Thema liberal😉

    • arprin Says:

      Offenbar weißt du nicht, was liberal bedeutet. Blogger haben in ihrem Blog ihr Eigentumsrecht. Und ich zensiere keine Person, sondern nur Kommentare, und das sehr selten (in 5 Jahren vielleicht 10). Warum ist es dir so wichtig, irgendwelche nichtssagenden Kommentare zu posten, um das letzte Wort zu haben? Wirst du jetzt so weiter machen und 12 Spam-Kommentare abschicken?

      Kannst du nicht stattdessen einfach sagen, inwiefern deine These von „Das Militär wollte wegen der NATO unbedingt die Feindschaft zu Putin aufrechterhalten, deswegen haben sie geputscht, alles Innenpolitische war ihnen nicht so wichtig“ plausibler klingt als „Das Militär war mit Erdogans innenpolitischem Kurs nicht einverstanden“? Hat das Militär geputscht, als Erdogan Israel mit Krieg drohte und die Hamas kuschte, was der NATO wohl auch nicht gefallen hat? Kann es nicht doch sein, dass nicht hinter allem „der Westen“ steht?

      • Salamshalom Says:

        Nee, kann ich nicht einfach sagen, da es nicht so einfach ist.
        Erstens habe ich ganz bewusst Initial das Wort „vielleicht“ vor meiner schriftlichen Meinung gesetzt… als Hinweis darauf, dass es „vielleicht“ auch ein Grund sein könnte. Und zweitens bin ich der Meinung, dass, nicht die „Feindschaft zu Putin“ (!?) sondern ein drohender Auszug aus der NATO Konsequenzen für das gesamte Konstrukt mit sich brächte, was, m.E., viel mehr einen Grund für einen Putsch darstellen würde als innenpolitische Sachzwänge eines in weiten Teilen bereits gesäuberten Militärs.
        Wenn du klare und sachliche Kommunikation möchtest, dann biete bitte selber welche und komm nicht mit Rasierklingen…

        Des weiteren empfehle ich die folgenden Artikel eines liberalen Blogs
        http://www.rolandtichy.de/kolumnen/spahns-spitzwege/f-p-1-antwortet-nicht-die-tuerkei-und-die-nato/
        Die Gefahren werden hier schon gesehen… nur habe ich den Denkanstoß einige Tage früher geliefert.

      • arprin Says:

        ein drohender Auszug aus der NATO Konsequenzen für das gesamte Konstrukt mit sich brächte, was, m.E., viel mehr einen Grund für einen Putsch darstellen würde als innenpolitische Sachzwänge eines in weiten Teilen bereits gesäuberten Militärs.

        Und warum du das glaubst, habe ich dich eben gefragt. Keine Antwort mal wieder.
        Du wirst doch sicher nicht bestreiten, dass die Leute, die den Putsch versucht haben, etwas gegen Erdogan hatten. Warum dieses „etwas“ seine Entschuldigung an Putin und die damit angeblich verbundene „Angst vor der Reaktion der NATO“ gewesen sein soll und nicht die innenpolitischen Entwicklungen in der Türkei, kannst du bis jetzt absolut nicht erklären.

        Wenn du klare und sachliche Kommunikation möchtest, dann biete bitte selber welche und komm nicht mit Rasierklingen…

        Klare und sachliche Kommunikation ist eben nicht von deiner Seite gekommen, stattdessen nur sinnloser Spam. Und falls du Ockhams Rasiermesser nicht kennst:
        https://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser

        Des weiteren empfehle ich die folgenden Artikel eines liberalen Blogs

        Was hat der Artikel jetzt mit der Frage nach den Putschisten zu tun? Ja, die Beziehungen der Türkei zur NATO verschlechtern sich jetzt wahrscheinlich. Aber verstehst du nicht, dass die Gründe für Ereignisse auf der Welt nicht immer im Westen liegen müssen? Denkst du, nur die Beziehungen der Türkei zur NATO hatten irgendwas mit dem Putsch zu tun und nichts innerhalb der türkischen Politik? Kommt dir das gar nicht in den Sinn?
        Und warum antwortest du nicht auf die bereits 2-mal gestellte Frage von mir: Wenn die NATO sich an Mitglieder rächt, die es sich mit ihr verscherzen, warum wurde Erdogan nicht gestürzt, als er den NATO-Verbündeten Israel mit Krieg drohte?

      • salamshalom Says:

        „Und falls du Ockhams Rasiermesser nicht kennst:(…)“
        Natürlich kenne ich das Rasiermesser. Ich habe dir doch auch gschrieben (bevor der Beitrag entschwand), dass das Rasiermesser auch mein Freund ist.

        „Und warum antwortest du nicht auf die bereits 2-mal gestellte Frage von mir: Wenn die NATO sich an Mitglieder rächt, die es sich mit ihr verscherzen, warum wurde Erdogan nicht gestürzt, als er den NATO-Verbündeten Israel mit Krieg drohte?“
        Diese Sache mit der „warum antwortest du nicht“ – Nummer solltest du sein lassen. Ist blöd, wiederholt sich und stimmt nie.
        Ich habe dir doch geantwortet, dass die Nato-Sache für mich (!) den klareren Ansatz für einen Putschgrund liefert als die Islamisierung des Landes. Und vielleicht (!) könnte das auch der Grund sein.
        Es geht auch nicht um rächen (?)… wir sind doch nicht auf dem Schulhof. Es geht, und es sei nochmal auf den Beitrag von rolandtichy verwiesen wenn du es mir schon nicht abnimmst, um das Gesamtkonstrukt NATO. Also um was viel größeres.
        Die Israel-Türkei-Connection ist von verbalen Scharmützeln nach dem Flottillen-Drama geprägt. Aber nur verbal, ohne erkennbaren Richtungswechsel. Oder wüsstest du von der Aufkündigung des Vertrages zur militärischen Zusammenarbeit?
        Aber: Genau dieser Punkt könnte eben mit ins Visier geraten. Sollte die Türkei mit der NATO-Mitgliedschaft spielen, bliebe zu spekulieren, ob man auf der anderen Seite mit dem kleinen Bruder der USA weiter militärisch kooperieren könnte…

      • arprin Says:

        Ich habe dir doch auch gschrieben (bevor der Beitrag entschwand), dass das Rasiermesser auch mein Freund ist.

        Der Rasiermesser ist nicht dein Freund. Jede Logik widerspricht deiner NATO-These.

        Diese Sache mit der „warum antwortest du nicht“ – Nummer solltest du sein lassen.

        Wenn du nicht antwortest, werde ich dich natürlich weiter fragen, warum du nicht antwortest.

        Es geht, und es sei nochmal auf den Beitrag von rolandtichy verwiesen wenn du es mir schon nicht abnimmst, um das Gesamtkonstrukt NATO. Also um was viel größeres.

        Warum hätte Erdogans Entschuldigungsbrief an Putin die NATO-Mitgliedschaft der Türkei gefährden sollen?

        Die Israel-Türkei-Connection ist von verbalen Scharmützeln nach dem Flottillen-Drama geprägt. Aber nur verbal, ohne erkennbaren Richtungswechsel. Oder wüsstest du von der Aufkündigung des Vertrages zur militärischen Zusammenarbeit?

        Ach du meine Güte … Erdogan hat mehrere Kooperationen mit Israel eingestellt (u.a. hat die Türkei Israel die Teilnahme an NATO-Militärübungen untersagt, Botschafter aus der Türkei ausgewiesen) und mit dem Militär gedroht.

        Sollte die Türkei mit der NATO-Mitgliedschaft spielen, bliebe zu spekulieren, ob man auf der anderen Seite mit dem kleinen Bruder der USA weiter militärisch kooperieren könnte…

        Es ging nach wie vor um den Grund für den Putsch. Man hat doch nicht am 15. Juli versucht die Macht zu übernehmen, weil man befürchtete, die Säuberungen nach dem 15. Juli würden die NATO-Mitgliedschaft gefährden, und auch nicht wegen Erdogans Entschuldigung an Putin. Deine These bleibt nach wie vor unglaublicher Bullshit.

      • salamshalom Says:

        Bei dir bekommt man immer den Eindruck, dass, je mehr du dich echauffierst, desto mehr drängt dich dein Diskussionspartner in eine Enge.

        „Der Rasiermesser ist nicht dein Freund. Jede Logik widerspricht deiner NATO-These.“
        Entschuldigung aber: Sagt wer?

        .

        „Warum hätte Erdogans Entschuldigungsbrief an Putin die NATO-Mitgliedschaft der Türkei gefährden sollen?“
        Ach, Ich weiß nicht. Nur so ein Gefühl. Wieso eigentlich der Artikel im Tichy?

        .

        „Ach du meine Güte … Erdogan hat mehrere Kooperationen mit Israel eingestellt (u.a. hat die Türkei Israel die Teilnahme an NATO-Militärübungen untersagt, Botschafter aus der Türkei ausgewiesen) und mit dem Militär gedroht. “
        Ja, ja. Und Erdogan verbietet deutschen Politikern die eigenen uniformierten Landsleute, die zum Schutze der Türkei in der Türkei stationiert sind (!), zu besuchen. Und Griechenland und die Türkei liegen seit Ewigkeiten über Kreuz. Und trotzdem arbeiten alle (noch?) schön freundschaftlich beim transatlantischen Bündnis zusammen.
        Das große Ganze zählt, nicht windige Winkelzüge und passagere Unpässlichkeiten. Und gerade habe gelesen, dass sich die Türkei und Israel wieder versöhnt haben… na also, geht doch!

        .

        „Es ging nach wie vor um den Grund für den Putsch. Man hat doch nicht am 15. Juli versucht die Macht zu übernehmen, weil man befürchtete, die Säuberungen nach dem 15. Juli würden die NATO-Mitgliedschaft gefährden, und auch nicht wegen Erdogans Entschuldigung an Putin. Deine These bleibt nach wie vor unglaublicher Bullshit.“
        Warum ist die These, dass die Annährung an Russland und somit eine „vielleicht“ Entfernung von der Nato ein Bullshit-Argument ist, aber die These, dass verschwindend kleine Teile der gesäuberten Armee einen dilettantischen Putschversuch wegen akuter Islamisierung unternehmen, DAS Rasiermesser?
        Bis jetzt übtest du dich nur in Abwehr. Wäre schön, wenn du mal einen erhellenden Kurzbeitrag zur Untermauerung deiner „absolut-non-bullshit“ These lieferst.
        .

      • arprin Says:

        Bei dir bekommt man immer den Eindruck, dass, je mehr du dich echauffierst, desto mehr drängt dich dein Diskussionspartner in eine Enge.

        Wenn du glaubst, du hättest mich in die Ecke gedrängt, zeigt das mal wieder dass du in einem Paralleluniversum lebst.

        Entschuldigung aber: Sagt wer?

        Das Rasiermesser natürlich:
        „1. Von mehreren möglichen Erklärungen für ein und denselben Sachverhalt ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen.
        2. Eine Theorie ist einfach, wenn sie möglichst wenige Variablen und Hypothesen enthält und wenn diese in klaren logischen Beziehungen zueinander stehen, aus denen der zu erklärende Sachverhalt logisch folgt.“
        Wir sind uns einig: Die Militärs, die den Putsch versuchten, hatten etwas gegen Erdogan (oder etwa nicht?). Jetzt stellt sich die Frage: Was? Angesichts von Erdogans Säuberungen und der Geschichte der Militärputsche in der Türkei sind innenpolitische Gründe plausibel. Und bevor du jetzt mit „Aber die Armee war doch schon gesäubert!“ kommst: Es gab noch immer Leute im Militär, die etwas gegen Erdogan hatten, sonst hätte es kein Putsch gegeben, oder?
        Deine NATO-These dagegen ist extremer Schwachsinn. Es ist völlig absurd, dass ein Entschuldigungsbrief an Putin die NATO-Mitgliedschaft gefährdet (Erdogan hat schon viel schlimmere Dinge gegen die NATO getan, z.B. seine Israel-Hetze), oder dass Leute im Militär deshalb einen Putsch unternehmen würden (warum sollten die Militärs einen NATO-Austritt mehr fürchten als die Säuberungen? Und wie gesagt: Es gab auch vor dem Putsch nicht Gefahr eines NATO-Austritts).

        Ach, Ich weiß nicht. Nur so ein Gefühl.

        Also ohne jegliche Hinweise. Wie ich es mir dachte.

        Wieso eigentlich der Artikel im Tichy?

        Es geht dort um die Ereignisse nach dem 15. Juli, nicht über die Gründe für den Putsch.

        Und Erdogan verbietet deutschen Politikern die eigenen uniformierten Landsleute, die zum Schutze der Türkei in der Türkei stationiert sind (!), zu besuchen. Und Griechenland und die Türkei liegen seit Ewigkeiten über Kreuz. Und trotzdem arbeiten alle (noch?) schön freundschaftlich beim transatlantischen Bündnis zusammen.
        Das große Ganze zählt, nicht windige Winkelzüge und passagere Unpässlichkeiten.

        Eben! Genau das meinte ich. Erdogan hat sehr oft gegen NATO-Mitglieder provoziert und wurde nicht weggeputscht. Warum sollte man das jetzt tun? Und warum wegen eines Entschuldigungsbriefs an Putin, wenn Erdogan doch viel schlimmere Sachen gegen die NATO gemacht hat?

        Und gerade habe gelesen, dass sich die Türkei und Israel wieder versöhnt haben… na also, geht doch!

        Ja, wieder ein Punkt gegen deine NATO-These. Warum sollte man jemanden wegputschen, der sich wieder mit dem NATO-Verbündeten Israel versöhnen will? Das ist ein weiteres riesengroßes Argument gegen deine lächerliche NATO-These.

        Warum ist die These, dass die Annährung an Russland und somit eine „vielleicht“ Entfernung von der Nato ein Bullshit-Argument ist, aber die These, dass verschwindend kleine Teile der gesäuberten Armee einen dilettantischen Putschversuch wegen akuter Islamisierung unternehmen, DAS Rasiermesser?

        Zum x-ten Mal: Weil die NATO Erdogan viel schlimmere Dinge hat durchgehen lassen und weil es logisch ist, dass das „etwas“, dass der kleine Teil des Militärs gegen Erdogan hatten, Erdogans Innenpolitik war, immerhin gab es schon lange Konflikte zwischen der AKP und dem Militär. Dass es ein verschwindend kleiner Teil des Militärs war und der Putsch dilettantisch ausgeführt wurde ist kein Argument gegen die Innenpolitik-These, denn der Putsch wurde nun mal, aus welchem Grund er auch ausgeführt wurde, von einem verschwindend kleinen Teil dilettantisch ausgeführt. Das Argument mit der dilettantischen Ausführung spricht gegen jeden Grund, wenn du es bringst, müsstest du den ganzen Putsch für eine Inszenierung Erdogans halten anstatt einer NATO-Verschwörung.
        Was klingt für dich bei der These, dass verschwindend kleine Teile der gesäuberten Armee einen dilettantischen Putschversuch wegen eines Entschuldigungsbriefs an Putin unternehmen, plausibler? Was genau? Kannst du mir das erklären?

      • Salamshalom Says:

        Ich möchte und werde die Sache mal für mich abkürzen und auf das Wesentliche beschränken. Trotzdem muss ich zu zwei Punkten Stellung beziehen:
        1). „Es geht dort um die Ereignisse nach dem 15. Juli, nicht über die Gründe für den Putsch.“
        Aha… warum soll sich Erdogan nach (!) dem Putsch Nato-feindlicher geben als vor dem Putsch? Was hat die Nato mit dem Putsch zu tun?😉
        2). „Und warum wegen eines Entschuldigungsbriefs an Putin, (…)“.
        Ich lass` mich mal selbst da völlig raus. Den Geruch eines „Geschmeckles“ nehmen auch andere wahr…
        Tichy`s :“ Und so findet die Verunsicherung, auf die die NATO keine Antwort findet, weil es für eine derartige Situation keine Planspiele gab und keine Notfallpläne gibt, weitere Nahrung durch die plötzliche Liebe, die sich zwischen Erdogan und seinem russischen Pendant Putin anzubahnen scheint“.

        Und nun zum Wesentlichen:
        Bis jetzt hast deine Energie komplett darauf verschwendet, meine Bullshit-These zu zerreißen. Geschenkt. Trotz Bitte um Untermauerung deiner Rasierklinge „Islamisierung“ kam bis jetzt Zero-konkretes dazu. Viel Destruktives, null konstruktives.
        Aus diesem Grund werden ich jetzt noch konkreter, um dir eine kleinen Anschwung zu geben:
        Welche Gruppe in der Türkei, glaubst oder weißt du, hat sich gegen die Islamisierung und gegen Erdogan gestellt?
        – Kemalisten?
        – Gülenisten?

        Anhand einer Antwort könnte ich mich meinerseits ja ein wenig abarbeiten…

      • arprin Says:

        „Es geht dort um die Ereignisse nach dem 15. Juli, nicht über die Gründe für den Putsch.“
        Aha… warum soll sich Erdogan nach (!) dem Putsch Nato-feindlicher geben als vor dem Putsch? Was hat die Nato mit dem Putsch zu tun?😉

        Salamshalom, es ging in dem Beitrag bei Tichy um die Ereignisse NACH dem 15. Juli (besser gesagt: um die möglichen Ereignisse, der Großteil des Artikels ist „Was wäre, wenn“-Spekulation), nicht über die Gründe für den Putsch. Das ist Fakt. Hast du den Beitrag bei Tichy gelesen?
        Und Erdogan nutzt den Putsch für eine umfassende Säuberungswelle, die nicht nur die echten Putschisten trifft. Es würde mich nicht wundern, wenn bald auch AKP-„Verräter“ drankommen. Dass er der NATO ruppig kommt, ist ebensowenig ein Grund zu glauben dass die NATO am Putsch beteiligt war wie die Verhaftung von Richtern, Akademikern und Journalisten ein Grund ist um zu glauben dass Richter, Akademiker und Journalisten am Putsch beteiligt waren. Außerdem ist bis jetzt mit der NATO wenig passiert. Es gab keine Verhaftungen, nur diplomatische Querelen, die NATO-Stellen in der Türkei haben bis jetzt am wenigsten gelitten. Auch das spricht eindeutig gegen deine NATO-These. Aber was interessiert dich das schon?

        Trotz Bitte um Untermauerung deiner Rasierklinge „Islamisierung“ kam bis jetzt Zero-konkretes dazu.

        Ach du heilige Scheiße … der Verweis auf die letzten 14 Jahre in der Türkei ist nichts Konkretes?

        Welche Gruppe in der Türkei, glaubst oder weißt du, hat sich gegen die Islamisierung und gegen Erdogan gestellt?
        – Kemalisten?
        – Gülenisten?
        Anhand einer Antwort könnte ich mich meinerseits ja ein wenig abarbeiten…

        Ich antworte mal mit Sarkasmus (der ist langsam echt mehr als angebracht): Was könnten die Kemalisten nur gegen eine Islamisierung haben!?? Kemalismus und Religion in der Politik sind doch wunderbare Freunde, seit jeher. Und die Militärs dürften, Islamisierung hin oder her, besonders von Erdogans Säuberungen erfreut sein. Wer mag keine Säuberungen? Nach den Säuberungen waren sie bestimmt so sauber, dass man von den Militärs essen konnte.

      • Salamshalom Says:

        http://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-erdogans-flirt-mit-putin-provoziert-die-nato-a-1104927.html#ref=rss
        Fassen wir kurz zusammen:

        – „Das Tempo der Versöhnungsoffensive, die Erdogan bereits vor (!) dem Putschversuch eingeleitet hatte, bekommt nun eine ganz neue Bedeutung.“

        – „Noch in der Nacht zum Samstag erklärte Putin als erster ausländischer Staatschef seine Solidarität mit Erdogan“

        – „Nun wollen Putin und Erdogan auch die Wiederaufnahme des TurkStream-Pipeline-Projekts und den Bau eines Atommeilers in der Türkei anschieben.“

        – „Erdogan weiß, dass die Nato die Neuorientierung ihres Bündnispartners Türkei mit großer Sorge sieht. Schließlich hat die Allianz Russland und seinen aggressiven Präsidenten zuletzt auf dem Gipfel in Warschau als eine der größten sicherheitspolitischen Herausforderungen (!) definiert.“

        – „Für die Nato steht mit der Unsicherheit in der Türkei viel auf dem Spiel. Als eine Art Vorposten, direkt am Übergang zum Nahen Osten, ist das Land geostrategisch von enormer Bedeutung.“

        … und das alles nur wegen einen Entschuldigungsbriefes. Bullshit, oder?

      • arprin Says:

        http://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-erdogans-flirt-mit-putin-provoziert-die-nato-a-1104927.html#ref=rss

        Okay, Salamshalom, pass auf, ich werde es jetzt fünfmal, fett und in Großbuschstaben schreiben, damit du es verstehst:

        ICH WEISS, DASS ERDOGAN UND PUTIN SICH VERSÖHNEN.
        ICH WEISS, DASS ERDOGAN UND PUTIN SICH VERSÖHNEN.
        ICH WEISS, DASS ERDOGAN UND PUTIN SICH VERSÖHNEN.
        ICH WEISS, DASS ERDOGAN UND PUTIN SICH VERSÖHNEN.
        ICH WEISS, DASS ERDOGAN UND PUTIN SICH VERSÖHNEN.

        Hast du das verstanden? Ich weiß, dass Erdogan und Putin sich versöhnen. Ich habe das nie bestritten. Können wir das Thema damit abhaken?

        Was ich sagte war, dass es extrem unwahrscheinlich ist, dass das der Grund für den Putsch war. Die Gründe für meine Ansicht habe ich dir nun mehrfach genannt. Gegenargumente kamen von dir nicht, nur der ständige Hinweis auf das, was ich schon weiß (also dass Erdogan und Putin sich versöhnen).

      • salamshalom Says:

        arprin, was verhältst du dich denn wie ein Rumpelstilzchen?
        Ich brauche keine dicken Letter, einfach eine sachliche Auseinandersetzung. Die scheint extrem erschwert zu sein.

        „Ich antworte mal mit Sarkasmus (der ist langsam echt mehr als angebracht): Was könnten die Kemalisten nur gegen eine Islamisierung haben!?? Kemalismus und Religion in der Politik sind doch wunderbare Freunde, seit jeher. Und die Militärs dürften, Islamisierung hin oder her, besonders von Erdogans Säuberungen erfreut sein. Wer mag keine Säuberungen? Nach den Säuberungen waren sie bestimmt so sauber, dass man von den Militärs essen konnte.“
        Ist das deine Antwort zur Untermauerung und Rechtfertigung deiner These? Vielen Dank.
        Dann werde ich mal in Sachlichkeit weiter machen:
        Die Kemalisten sind es wohl eher nicht. Die Kemalisten waren mit die ersten Gruppen, die den Putsch verurteilt haben. Und Kemalisten sind zusammen mit AKP`lern fahnenschwenkend durch die Strassen gerannt.
        Gülenisten könnten ihre Finger im Spiel gehabt haben. Dann würde sich der Putsch nicht gegen eine „Islamisierung“ richten. Dann würde der Putsch erst recht das Etikett Islamisierung (2.0 Reoaded) tragen.
        Gibt es eine dritte Kraft?

        Zur von dir verhöhnten „Versöhnung“:
        Habe ich irgendwo geschrieben (und so enden unsere Exkursionen immer😉 ) , dass du eine Versöhnung Putin/Erdogan verneinst oder negierst?
        Nein, lieber arprin. Ich habe immer (immer, immer, immer, immer) nur behauptet, dass die plötzliche KURSÄNDERUNG IN DER TÜRKEI RICHTUNG RUSSLAND ein möglicher (!) Grund für einen Putsch hätte sein können oder aber ist. Was, lieber arprin, ist denn an diesen wenigen Zeilen nicht zu verstehen?
        Untermauert habe ich meine Ausführungen mit Beiträgen von Tichy und SPON, die NICHT (!) meine These vom Putsch bestätigen (NEIN), sondern nur bestätigen, dass DIE KURSÄNDERUNG IN DER TÜRKEI RICHTUNG RUSSLAND die Nato schwer im Magen liegen könnte bzw. bereits tut.
        Diesen Umstand wiederum, um den Bogen endgültig zu schliessen, verwende ich als Denkanstoß und um meine BULLSHIT-These zu erhärten.

        Du aber hast ausser Sarkasmus und dicken Lettern nichts hervorgebracht, um deine eigene These (welche hast du eigentlich) auch nur peripher zu stützen.
        Das darf man aber von einem politisch Interessierten erwarten dürfen. Vor allem, wenn diese Person anderen Kommentatoren nur Contra gibt und versuch, sie vorzuführen.
        Etwas mehr Sachlichkeit und konkretes Thematisieren der aufgeworfen Fragen würde “ dem Spiel jetzt wirklich gut tun“…

      • arprin Says:

        Die Kemalisten sind es wohl eher nicht. Die Kemalisten waren mit die ersten Gruppen, die den Putsch verurteilt haben. Und Kemalisten sind zusammen mit AKP`lern fahnenschwenkend durch die Strassen gerannt.
        Gülenisten könnten ihre Finger im Spiel gehabt haben. Dann würde sich der Putsch nicht gegen eine „Islamisierung“ richten. Dann würde der Putsch erst recht das Etikett Islamisierung (2.0 Reoaded) tragen.
        Gibt es eine dritte Kraft?

        Salamshalom, kannst du wirklich nicht mal zwischen Militärs und Parteien unterscheiden? Wirklich? Die kemalistischen Parteien wurden auch nach dem Putsch von 1980 verboten, obwohl sich das Militär zum Laizismus bekannte. Das Militär war tatsächlich lange ein „Staat im Staate“, auch wenn Erdogans Verschwörungstheorien absurd sind, sie müssen nichts mit Parteien am Hut haben.
        Und zum x-ten Mal: Der Putsch an sich zeigt, dass es Konflikte zwischen Erdogan und dem Militär gab. Die Säuberungen haben diese nicht beseitigt. Es gab sogar schon Monate zuvor Gerüchte, dass ein Putsch bevorsteht. Hier z.B. ein Artikel vom 30. Mai:
        https://www.foreignaffairs.com/articles/2016-05-30/turkeys-next-military-coup

        Nein, lieber arprin. Ich habe immer (immer, immer, immer, immer) nur behauptet, dass die plötzliche KURSÄNDERUNG IN DER TÜRKEI RICHTUNG RUSSLAND ein möglicher (!) Grund für einen Putsch hätte sein können oder aber ist. Was, lieber arprin, ist denn an diesen wenigen Zeilen nicht zu verstehen?
        Untermauert habe ich meine Ausführungen mit Beiträgen von Tichy und SPON, die NICHT (!) meine These vom Putsch bestätigen (NEIN), sondern nur bestätigen, dass DIE KURSÄNDERUNG IN DER TÜRKEI RICHTUNG RUSSLAND die Nato schwer im Magen liegen könnte bzw. bereits tut.
        Diesen Umstand wiederum, um den Bogen endgültig zu schliessen, verwende ich als Denkanstoß und um meine BULLSHIT-These zu erhärten.

        Warum denkst du, ich hätte das nicht verstanden? Ich habe das verstanden, ich finde es nur völlig lächerlich, und die Gründe dafür habe ich dir nun wirklich oft genug genannt. Es ist unglaublich unplausibel, dass Erdogans Entschuldigungsbrief auch nur eine Gefahr für die NATO-Mitgliedschaft der Türkei wäre, und schon gar nicht Grund genug für einen Putsch.

        Du aber hast ausser Sarkasmus und dicken Lettern nichts hervorgebracht, um deine eigene These (welche hast du eigentlich) auch nur peripher zu stützen.

        Du meine Güte … Ich habe mehrfach meine These genannt: Es gab innenpolitische Differenzen zwischen Teilen des Militärs und Erdogan. Und dafür habe ich dir natürlich mehrmals Argumente gebracht: Das Militär war laizistisch, Erdogan islamistisch, Erdogan ließ das Militär säubern, was dem Militär sicher nicht gefallen hat, und deine NATO-These ist spektakulär unplausibel.

      • Timo Ollech Says:

        Um mich da mal kurz einzumischen: Der Spiegel tut sich seit langem als extrem Putin- und Russland-feindlich hervor. Wie „objektiv“ solche Berichte dann ausfallen, mag jeder selbst beurteilen.
        Und nach dem Putschversuch und den begonnen Säuberungen hat John Kerry warnende Worte in Richtung Erdogan losgelassen, die die weitere NATO-Mitgliedschaft daran knüpfen, dass die Türkei demokratisch bleibt. Von Russland war bei ihm keine Rede.

      • Salamshalom Says:

        Nur ein kleines Update:
        „Wenn man die Politik der letzten Jahre betrachtet, geht es den Vereinigten Staaten seit geraumer Zeit darum, der Russischen Föderation wirklich an die Wäsche zu gehen, ökonomisch und politisch. Wenn dann ein so wichtiges Land, wie die Türkei, ausschert, und eigene Interessen in Bezug auf Russland verfolgt, dann muss die USA handeln. So ist es aus meiner Sicht klar, dass die amerikanische Seite im türkischen Militär ihre Finger im Spiel hat. Da ist es nur logisch, dass es einen Putsch in der Türkei gibt, damit die Politik Washingtons gegenüber Russland nicht gefährdet wird.“
        … sagt kein geringerer als Willy Wimmer ( Von 1994 bis 2000 Vizepräsident der Parlamentarischen Versammlung der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa /OSZE) in einem Interview mit Sputnik.

        Mit mir sind es dann schon zwei Personen, die diese „absurde“ Möglichkeit zumindest ins Kalkül ziehen.

      • arprin Says:

        Wie kommst du nur darauf, eine lächerliche Theorie würde auch nur ein Jota plausibler, wenn sie Willy Wimmer tätigt? Es kommt doch nicht darauf an, welche Person etwas sagt, sondern was der Inhalt der Aussage ist.
        Wimmer spekuliert in dem Interview nur denselben unplausiblen Mist, ohne einen einzigen echten Hinweis zu nennen (falls dir der Unterschied zwischen „Spekulation“ und „Hinweis“ bekannt ist).

Schreibe einen Kommentar

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s


%d Bloggern gefällt das: