Das Ende des Präsidentendarstellers

Was bleibt von Obama?

Es ist fast vorbei. Der erste schwarze Präsident, angetreten, um Amerika nach den Bush-Jahren international wieder zu rehabilitieren, ist bald nicht mehr Präsident. Die an ihm gestellten Erwartungen waren immens. Zeit, um eine kleine Bilanz zu ziehen. Zuerst kann man, der Höflichkeit halber, das Gute an ihm sehen: Er war ein guter Darsteller. Wahrscheinlich hatte kein Präsident vor ihm diesen Unterhaltungswert. Sowohl was sein Humor in öffentlichen Auftritten angeht, als auch seine Gesangseinlagen und seine Auftritte in den Talkshows. Mit Abstrichen kann man dasselbe über seine Frau sagen. Außerdem hat Obama Trumps Sieg sportlich aufgenommen und ist nicht in den hysterischen Katastrophen-Modus von Hollywood verfallen, sondern hat ihn sogar einmal vor Kritik verteidigt. Er hatte also Stil, das kann man ihm nicht abstreiten.

Jetzt kommt aber das Schlechte: Seine Politik. Viele nennen Obama den „schlechtesten Präsidenten aller Zeiten.“ Tatsächlich sind viele wirtschaftliche Kennzahlen unter Obama sehr negativ. Auch die von ihm als Erfolg gepriesene Gesundheitsreform führte für die Mehrheit der Betroffenen zu höheren Beiträgen und weniger Versorgung, so dass sogar die Demokraten Änderungen für notwendig halten. Die Lage des Nahen Ostens hat sich unter ihm alles andere als gebessert. Die Spaltung des Landes scheint zugenommen zu haben, vor allem die Beziehungen zwischen Weißen und Schwarzen. Es gibt also viel Schlechtes über ihn zu sagen. Aber ist er auch der schlechteste Präsident aller Zeiten?

Zu sagen, Obama sei ein schlechter Präsident gewesen, stimmt, aber um der schlechteste aller Zeiten gewesen zu sein, muss man ihn mit allen anderen vergleichen. Tut man das, ist das Urteil „schlechtester Präsident aller Zeiten“ eindeutig zu hart: Er war nicht mal der schlechteste Präsident der letzten beiden Präsidenten (und wir müssen nicht darüber reden, dass jeder Präsident, der die Sklaverei befürwortete oder Indianer massakrieren ließ, schlechter war, ebenso wie ein Nixon oder Johnson). So gut wie alles, was man an Obama kritisieren kann, lief unter Bush schlechter, ob in der Wirtschaftspolitik, Sozialpolitik oder Außenpolitik. So gesehen war Obama nur ein durchschnittlich schlechter Präsident, nicht der schlechteste aller Zeiten.

In der Wirtschaftspolitik kann man an Obama kritisieren, dass unter ihm immer mehr kostenreiche staatliche Sozialprogramme eingeführt und keine reformiert wurden, viele unternehmerfeindliche Regulierungen beschlossen wurden, es wohl auch deshalb die schwächste Erholung nach einer Rezession gab und der Schuldenstand sich erhöht hat. Aber: Er hat im Gegensatz zu Bush nicht selbst die Rezession herbeigeführt, von der sich die USA unter Obama erholen mussten. Die Finanzkrise hatte mehrere Ursachen (auch die Demokraten trugen ihren Anteil dazu bei, z.B. mit der ganzen Fannie Mae und Freddie Mac-Geschichte), aber Bush hat in den sechs Jahren seiner Amtszeit nichts getan, um sie zu verhindern – im Gegenteil: Unter ihm stieg die Staatsquote, er führte so viele Regulierungen ein wie zuletzt Nixon und scheute jede Reform der teuren Sozialprogramme. Bush war im Gegensatz zu seiner Rhetorik ein „big government“-Präsident.

In der Sozialpolitik sind unter Obama durchaus einige gute Dinge geschehen: Die Homo-Ehe wurde eingeführt, und viele Bundesstaaten haben Cannabis legalisiert. Obama war der erste Präsident, der beides begrüßte. Dafür hat er mehrfach versucht, das Recht auf Waffenbesitz einzuschränken. Glücklicherweise gelang ihm das nicht, auch wenn er tote Kinder benutzte, um seine Pläne vor dem Kongress zu rechtfertigen. Das Schlechteste an Obama war wohl seine Einwanderungspolitik. Anstatt mit einer Einwanderungsreform eine echte Lösung für die ungewisse Lage der 11 Millionen Illegale zu schaffen, hat er mit den Programmen „DACA“ und „DAPA“ einigen ausgewählten Gruppen die Möglichkeit zur Legalisierung ihres Aufenthalts gegeben und nebenbei 2,5 Millionen Illegale abgeschoben (die große Mehrheit davon keine Kriminellen), mehr als alle Präsidenten vor ihm zusammengerechnet.

Wenn es um Außenpolitik geht, muss an erster Stelle gesagt werden: Ein amerikanischer Präsident wird in erster Linie für amerikanische Politik gewählt. Die meisten Wähler interessieren sich wahrscheinlich gar nicht für Syrien oder Ukraine, und kein US-Präsident trägt eine Verantwortung, in die Innenpolitik dieser Länder zu intervenieren. Und zweitens ist die katastrophale Entwicklung der letzten Jahre im Nahen Osten auf die Politiker und Bürger im Nahen Osten zurückzuführen und nicht auf Obama. In Ägypten hat ein korrupter Diktator das Volk gegen sich aufgebracht, dass ihn dann gestürzt hat, anschließend hat das Volk einen Islamisten zum Präsidenten gewählt, der alles schlimmer machte und dann in einem Militärputsch gestürzt wurde, der die alte Diktatur restaurierte. An diesen Dingen Obama die Hauptschuld zu geben, ist absurd. Die Ägypter haben das alles in erster Linie selbst zu verantworten.

Obama hat zwar auch für einige Dinge die Verantwortung getragen – die Drohnenangriffe, die Intervention in Libyen – aber unter ihm gab es dennoch außenpolitisch eher einen Rückzug Amerikas. Die Drohnenangriffe sind eben ein Beispiel dafür, denn Drohnenangriffe sind weit weniger interventionistisch als Hunderttausende Soldaten, die ein Regime Change bewirken. Wer Obama für einen Hyper-Interventionisten hält, sollte sich an die Zeit von Bush erinnern oder an eine mögliche Präsidentschaft von Hillary Clinton denken. Ein Rückzug Amerikas hat natürlich nicht nur gute Folgen – wenn eine Hegemonialmacht abtritt, folgen meist Diadochenkämpfe – aber immerhin hat sich Obama nicht den größten außenpolitischen Fehler der letzten Jahrzehnte (den Irakkrieg) geleistet, allein das macht seine Außenpolitik weniger schlecht als die von Bush.

Somit kann man sagen: Obama war ein durchschnittlich schlechter Präsident, aber ganz sicher nicht der schlechteste aller Zeiten. Die Verklärung Obamas in linken Kreisen ist ebenso unangemessen wie der ganze Hass auf ihn, den es bei den Rechten gibt. Wenn man auf den wichtigsten Punkt schaut, nämlich die Wirtschaftspolitik, waren in den letzten Jahrzehnten Reagan und Clinton relativ gute Präsidenten. Sie haben die wirtschaftliche Freiheit gestärkt, so dass es unter ihnen auch viel Wachstum gab, während Bush und Obama die wirtschaftliche Freiheit eingeschränkt und damit auch das Wachstum gebremst oder ganz gestoppt haben (da sieht man auch, dass Parteizugehörigkeit keine so große Rolle spielt wie viele denken).

Derzeit ist sehr schwer vorauszusagen, wie es mit Trump wird. Wenn er seine Ankündigungen wahrmacht, könnte er durchaus ein schlechterer Präsident werden als Obama. Sein radikaler Protektionismus würde, wenn man ihn nicht rechtzeitig stoppt, zu einer Rezession führen. Obamacare abzuschaffen, kann gut sein, aber die Republikaner scheinen keinen Ersatzplan zu haben – das amerikanische Gesundheitssystem war schon vorher mangelhaft. Steuersenkungen ohne Ausgabensenkungen sind wertlos (das hat z.B. Bush gezeigt). Nur bei der Einwanderungspolitik wird es für Trump schwer werden, noch schlimmer zu werden als Obama (vor allem, weil viele Demokraten nun Widerstand gegen seine Abschiebungen angekündigt haben, nachdem sie in den acht Jahren zuvor geschwiegen hatten). Eines kann man aber schon jetzt sagen: Trump mag unterhaltsamer werden, aber Obama wird als stilvollerer Präsident in die Geschichte eingehen.

25 Antworten to “Das Ende des Präsidentendarstellers”

  1. Dr. Caligari Says:

    Zitet:
    „Er hatte also Stil, das kann man ihm nicht abstreiten.“
    Obama selbst? Ja, wahrscheinlich.

    Seine Anhänger? Nö. Ähnlich wie Bill Clintons Anhänger scheinen sie verbrannte Erde verlassen zu wollen.

    Was man Obama vorwerfen muss: Der abgewählte Präsident ist normalerweise eine Lame Duck; er macht in seinen letzten Monaten nichts großes mehr. Obama hat dagegen verstoßen: Er hat versucht Richter zu ernennen, er hat irgendwelche Reports gegen Trump durchgedrückt, er hat bei Putin und Isreal Zeichen gesetzt, die Trump schon vor seinem ersten Tag im Amt in die Parade fahren!
    Das hat z. B. Bush jun. nicht gemacht. Das hst in den USa auch lange, lange Tradition:
    https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Lame_Duck&oldid=160410687

    Fazit: Obama ist eine Diva mit Stil, das kann man schwer abstreiten. Würde mich nicht überraschen, wenn er jetzt noch mit was großen um die Ecke kommt.

    Zitat:
    „Auch die von ihm als Erfolg gepriesene Gesundheitsreform führte für die Mehrheit der Betroffenen zu höheren Beiträgen und weniger Versorgung, so dass sogar die Demokraten Änderungen für notwendig halten.“

    Fairerweise solldas aber auch sabbotiert worden sein durch die Reps.

    Zitat:
    „In der Sozialpolitik sind unter Obama durchaus einige gute Dinge geschehen: Die Homo-Ehe wurde eingeführt, und viele Bundesstaaten haben Cannabis legalisiert.“

    1. Homo-Ehe gabs vorher schon, was soll das? Ist es jetzt per Bundesgesetz legal oder was? War es das vorher nicht?
    2. Für die Cannabis-Sache konnte er überhaupt nichts. Das waren die Wähler und Politiker auf Staatenebene.

    Zitat:
    „Wenn es um Außenpolitik geht, muss an erster Stelle gesagt werden: Ein amerikanischer Präsident wird in erster Linie für amerikanische Politik gewählt.“

    Naja, die US-Präsidenten sind von der Verfassung her für Außenpolitik vorgesehen. Innenpolitik haben sie eigentlich nicht zu betreiben. Weder können sie Gesetze einbringen, noch wird in den USA viel vom Bund regiert. Bite nicht mit Deutschland verwechseln, hier mischt sich der Bund in alles ein. In den USA ist das mit abnehmender Tendenz noch nicht überall so.

    Zitat:
    „An diesen Dingen Obama die Hauptschuld zu geben, ist absurd. Die Ägypter haben das alles in erster Linie selbst zu verantworten.“

    Ich bedauere es eher, dass sich die Demorkatischen Kräfte nicht durchsetzen konnten. Stattdessen scheinen die ländlichen Regionen von den Islamisten verführt worden zu sein.

    Libyen ist in meinen Augen das Versagen der kompletten politisch-medialen Elite in der sog. „westlichen Welt“ (USA + Europa auf jeden Fall). Sogar die deutschen Medien waren pro Eingriff.
    Für mich hat Obama da zuwenig Standing gegen die Öffentliche Meinung gehabt oder aber er hat sich schlecht beraten lassen. Er hat ganz klar Mitverantwortung daran, dass Libyen im Chaos versunken ist und verschiedene Rebellengruppen Bürgerkrieg geführt haben. Vielleicht ist die Verantwortung nur sehr klein, aber sie ist da.
    Ob es ohne Obama weniger blutig gewesen wäre? Das kann niemand sagen.

    Zitat:
    „in linken Kreisen ist ebenso unangemessen wie der ganze Hass auf ihn, den es bei den Rechten gibt“

    Das ist ein bisschen primitiv, aber das bedingt sich wohl.

    Zitat:
    „Sein radikaler Protektionismus würde, wenn man ihn nicht rechtzeitig stoppt, zu einer Rezession führen.“

    Langfristig glaube ich ja.
    Kurzfristig schafft er aber Arbeitsplätze, die Märkte freuen sich über ihn. Er heizt die Wirtschaft wieder an.

    Man mag Trumps Rhetorik widerlich finden. (das tue ich.) Aber die Globalisierung abschaffen zu wollen um die heimischen Märkte zu schützen, das ist zurzeit wieder mächtig in kommen. Egal ob rechte oder linke Globalisierungsgegner, diese Leute bekommen zulauf. Übrigens: Auch China schottet die Wirtschaft langsam ab.
    Es ist nur vernünftig, dass man da nicht als letzter auf den Zug aufspringen will.

    1. Wirtschaft ist viel Psychologie.
    2. Die US-Wirtschaft baut auf Konsum, nicht auf Export.
    3. Die USA sind in Teilen deindustrialisiert, viele Arbeiter fühlen sich zurückgesetzt.

    Trump taucht jetzt auf und verspricht den Leuten, eine Frage zu beantworten die sich jeder Bürger seit der Wirtschaftskrise voller Angst stellen muss: Werden ich in 2 Jahren noch Arbeit finden?
    Indem er verspricht, er hole die Arbeitsplätze nach Hause statt in Übersee, beantwortet er diese Frage. Die Leute kaufen wieder (wegen 1) und das korbelt die heimische Wirtschaft (wegen 2). Wenn Trump großtes Glück hat, beendet es auch 3, wie man z. B. bei Ford gesehen hat!
    Das große „Aua“ kommt dann nachher, wenn die US-Wirtschaft weniger wettbewerbsfähig ist, die Produkte teurer werden müssen, weil die Arbeit mehr kostet usw.
    Solange die Leute nur auf Ankündigung mehr konsumieren, läuft der Motor!

    • arprin Says:

      Der abgewählte Präsident ist normalerweise eine Lame Duck; er macht in seinen letzten Monaten nichts großes mehr. Obama hat dagegen verstoßen: Er hat versucht Richter zu ernennen, er hat irgendwelche Reports gegen Trump durchgedrückt, er hat bei Putin und Isreal Zeichen gesetzt, die Trump schon vor seinem ersten Tag im Amt in die Parade fahren!

      Bis auf die in der Tat widerwärtige Israel-Sache war das alles nicht so besonders.

      1. Homo-Ehe gabs vorher schon, was soll das? Ist es jetzt per Bundesgesetz legal oder was? War es das vorher nicht?
      2. Für die Cannabis-Sache konnte er überhaupt nichts. Das waren die Wähler und Politiker auf Staatenebene.

      Obama hat als erster Präsident seine Unterstützung zu beiden Dingen geäußert.

      Ich bedauere es eher, dass sich die Demorkatischen Kräfte nicht durchsetzen konnten. Stattdessen scheinen die ländlichen Regionen von den Islamisten verführt worden zu sein.

      Die meisten populären Parteien in Ägypten (Muslimbrüder und Salafisten) glaubten sowieso eher an eine „Ein-Wahl-Demokratie“: Eine Wahl und dann die Machtergreifung. Immerhin hat der Putsch Sissis das Schlimmste verhindert, auch wenn Sissi danach dieselbe brutale Diktatur wie die von Mubarak errichtet hat.

      Er hat ganz klar Mitverantwortung daran, dass Libyen im Chaos versunken ist und verschiedene Rebellengruppen Bürgerkrieg geführt haben. Vielleicht ist die Verantwortung nur sehr klein, aber sie ist da.
      Ob es ohne Obama weniger blutig gewesen wäre? Das kann niemand sagen.

      Ich glaube nicht, dass es Libyen ohne die Intervention besser gehen würde. Anhand der damaligen Lage fand ich sie auch angemessen. Dennoch sehe ich keine „Pflicht“ der USA, sich im Nahen Osten zu engagieren, sofern nicht wirklich eine Bedrohung für die USA vorliegt (was bei Libyen 2011 nicht der Fall war).

      Langfristig glaube ich ja.
      Kurzfristig schafft er aber Arbeitsplätze, die Märkte freuen sich über ihn. Er heizt die Wirtschaft wieder an.

      Das glaube ich nicht. Protektionismus führt sofort zu negativen Entwicklungen. Wenn Trump sich mit den ganz radikalen Plänen durchsetzt (z.B. eine 45%-Steuer oder einer Strafsteuer für Verlagerungen von Arbeitsplätzen ins Ausland) könnte die Wirtschaft schon in ein paar Wochen die negativen Folgen zu spüren bekommen. Meine Hoffnung ist, dass der Kongress ihn stoppt.

      • salamshalom Says:

        Nur für uns beide 🙂

        „Bis auf die in der Tat widerwärtige Israel-Sache war das alles nicht so besonders.“
        Widerwärtig ist das, was die „einzige Demokratie des NO“ macht. Rassismus und völkerrechtswidiges Verhalten. Demokratie für die Juden, Zionismus für die Nachbarn.

        „Immerhin hat der Putsch Sissis das Schlimmste verhindert, auch wenn Sissi danach dieselbe brutale Diktatur wie die von Mubarak errichtet hat.“
        Aha… und wo bleiben die Aktivisten, Rebellen, Oppositionellen?

        „Ich glaube nicht, dass es Libyen ohne die Intervention besser gehen würde.“
        Ich glaube nicht, ich weiß. Bitte kurz nochmal Libyen 2010 googeln…

        „Dennoch sehe ich keine „Pflicht“ der USA, sich im Nahen Osten zu engagieren, sofern nicht wirklich eine Bedrohung für die USA vorliegt (was bei Libyen 2011 nicht der Fall war).“
        Gutem Morgen in der Realität… und mir dröhnt noch in den Ohren, die USA wollten Demokratie und Humanität bombardieren.

      • arprin Says:

        Für alle hier Anwesenden 🙂

        Widerwärtig ist das, was die „einzige Demokratie des NO“ macht. Rassismus und völkerrechtswidiges Verhalten. Demokratie für die Juden, Zionismus für die Nachbarn.

        Nein, widerwärtig ist Obamas und Kerrys abscheuliche Verurteilung der Existenz von Juden außerhalb der Grünen Linie. Die Resolution verurteilte nicht bewaffnete oder radikale Siedler, sondern jede Siedlung, die nach 1967 in der Westbank gebaut wurde. Das ist Rassismus. So wie es Araber in Israel gibt (20% der Bevölkerung), sollte es auch Juden in der Westbank geben dürfen. Warum sollte ein Land judenrein sein?
        Und die einzigen, die Demokratie für die Menschen in der Westbank (und Gaza) unterbinden, sind die palästinensischen Politiker. Die Hamas herrscht ohne jedes demokratische Mandat (es sei denn, du glaubst, die Wahl 2006 war für 11 Jahre gedacht und erlaubte das Wegputschen der Fatah ein Jahr später), und auch Abbas ist jetzt im 11. Jahr seiner 4-jährigen Amtszeit.

        Aha… und wo bleiben die Aktivisten, Rebellen, Oppositionellen?

        Hä? Was für ein Sinn hat die Frage? Willst du einfach nur wieder deine übliche Syrien-Diskussion führen?

        Ich glaube nicht, ich weiß. Bitte kurz nochmal Libyen 2010 googeln…

        Libyen ging es 2010 mit 100%-iger Sicherheit besser als heute, denn damals gab es kein Bürgerkrieg. Die Frage ist, ob der Bürgerkrieg ohne die westliche Intervention weniger schlimm verlaufen wäre. Wie man an Syrien sieht, hätte es durchaus noch schlimmer werden können.

        Gutem Morgen in der Realität… und mir dröhnt noch in den Ohren, die USA wollten Demokratie und Humanität bombardieren.

        Nichtssagende Kommentare kann man sich auch mal sparen.

      • Gutartiges Geschwulst Says:

        @salamshalom: „Widerwärtig ist das, was die „einzige Demokratie des NO“ macht. Rassismus und völkerrechtswidiges Verhalten. Demokratie für die Juden, Zionismus für die Nachbarn.“

        Können Sie Ihre Behauptungen mit Beispielen belegen?

      • Dr. Caligari Says:

        Bis auf die in der Tat widerwärtige Israel-Sache war das alles nicht so besonders.

        Ach? Was hat Bush jun. denn so am Ende seiner Amtszeit getan? Hat er eine Untersuchung gegen Obama angestrengt oder noch schnell Weichen für die kommenden Jahrzehnte (!) gestellt?

        Obama hat als erster Präsident seine Unterstützung zu beiden Dingen geäußert.

        Das rechne ich ihn dann bei der Homo-Ehe positiv an. Aber auch wenn Obama ein Präsident ist, seine Meinung spielt absolut keine Rolle. Die Homo-Ehe liegt in der Macht der Bundeststaaten, daran könnte höchstens der SCOTUS etwas ändern, indem er ein neues Menschenrecht in die Verfassung hineinließst (siehe Abtreibung).

        Ob der Präsi zu diesem oder jenen seiner Unterstüzung äussert, ist nur ein Signal. Bush hat, glaub ich, auch zu einigen seine Unterstützung geäußert.

        Die meisten populären Parteien in Ägypten (Muslimbrüder und Salafisten) glaubten sowieso eher an eine „Ein-Wahl-Demokratie“: Eine Wahl und dann die Machtergreifung. Immerhin hat der Putsch Sissis das Schlimmste verhindert, auch wenn Sissi danach dieselbe brutale Diktatur wie die von Mubarak errichtet hat.

        Fakt ist, die Moslimbrüder sind eben nicht die CSU des islamischen Raumes.
        Weiterhin Fakt ist, dass durch die ägyptische Revolution auch Bewegungen an die Macht gespühlt wurden, die dort nix zu suchen haben.
        Ob eine Diktatur jetzt besser ist, wage ich zu bezweifeln. Es wird aber (hoffentlich) weniger Opfer geben.

        Ich glaube nicht, dass es Libyen ohne die Intervention besser gehen würde.

        Das ist ein Thema, über das wir lange und breit diskutieren können. Hier schwingen bestimmt auch politische Grundpräferenzen rum.

        Das glaube ich nicht. Protektionismus führt sofort zu negativen Entwicklungen..

        mal sehen. Ökonomie ist sehr kompliziert und verschiedene Rückkopplungen greifen ineinander.

      • salamshalom Says:

        @arprin
        „Für alle hier Anwesenden 🙂“… und in einem sehr willkürlich-selektivem Modus 😉

        „So wie es Araber in Israel gibt (20% der Bevölkerung), sollte es auch Juden in der Westbank geben dürfen. Warum sollte ein Land judenrein sein?“
        Sehr fein. Da gebe ich dir die Hand. Grenzen öffnen in beide Richtungen und die Bevölkerungsstruktur wieder dort hin bringen, wo sie seit tausenden Jahren war.

        „Hä? Was für ein Sinn hat die Frage? Willst du einfach nur wieder deine übliche Syrien-Diskussion führen?“
        Vieles endet in der Syriendiskussion. Zwangsweise. Fokus ist aber der „arabische Frühling“…

        „Libyen ging es 2010 mit 100%-iger Sicherheit besser als heute, denn damals gab es kein Bürgerkrieg. Die Frage ist, ob der Bürgerkrieg ohne die westliche Intervention weniger schlimm verlaufen wäre. Wie man an Syrien sieht, hätte es durchaus noch schlimmer werden können.“
        Welches afrikanische Land war 2010 besser dran als Libyen?
        In der HDI-Weltrangliste (Human Develeopment Index) ist Libyen von Position 64 im Jahr 2000 auf Position 53 im Jahr 2010 gestiegen. Weltweit!

        „Nichtssagende Kommentare kann man sich auch mal sparen.“
        Nie würde ich „nichtssagende Kommentare“ verfassen. Ist für mich Zeitverschwendung.
        Du sagst, keine Intervention mehr ohne direkte Bedrohung. Ich sage, genau so ist es. Aber diesen Punkt vertrat ich immer, du nicht!

      • arprin Says:

        und in einem sehr willkürlich-selektivem Modus 😉

        Da ist nichts selektiv. Wenn du nicht zum 5000. Mal dieselbe Diskussion („Die westliche Außenpolitik ist Schuld an dem Terror“) mit den ewig gleichen Argumenten führen willst, schalte ich deine Kommentare frei. Und du kannst mir nicht vorwerfen, dass ich bis jetzt nicht mit dir bis zur Vergasung über das Thema diskutiert habe (und wir könnten sogar nochmal irgendwann darüber diskutieren, wenn du mal neue Argumente bringen würdest anstatt das ewige Copy-and-Paste).

        Sehr fein. Da gebe ich dir die Hand. Grenzen öffnen in beide Richtungen und die Bevölkerungsstruktur wieder dort hin bringen, wo sie seit tausenden Jahren war.

        Seit tausenden Jahren? Im 11., 12. und 13. Jahrhundert stellten also muslimische Araber die Mehrheit im heutigen Israel?
        Und da wir beide wissen, dass offene Grenzen zwischen Israel und Palästina eine palästinensische Mehrheit in Israel bedeutet und das die Vertreibung und Ermordung aller Juden in Israel, kann ich dir nun danken, dass du deinen Lösungswunsch für den Israel-Palästina-Konflikt endlich offen ausgesprochen hast. Du willst, dass der Staat Israel verschwindet. Nur selten sprechen das die „Antizionisten“ offen aus.

        Vieles endet in der Syriendiskussion. Zwangsweise. Fokus ist aber der „arabische Frühling“…

        Meine Güte, sag‘ doch einfach worauf du mit der Frage hinauswolltest. Die Regimegegner in Ägypten werden von Sissi verfolgt, das dürftest du wissen. Was sollte also deine Frage zu Ägypten? Ich nehme stark an, sie war rhetorisch gemeint und spielte auf Syrien an. Oder hast du schon vergessen, was deine Frage sollte?

        Welches afrikanische Land war 2010 besser dran als Libyen?
        In der HDI-Weltrangliste (Human Develeopment Index) ist Libyen von Position 64 im Jahr 2000 auf Position 53 im Jahr 2010 gestiegen. Weltweit!

        Danke, dass du mich bestätigst. Wie ich sagte: Libyen ging es 2010 mit 100%-iger Sicherheit besser als heute (und du hast mich zitiert, aber offenbar trotzdem überlesen …) Aber ich weiß nicht, ob es dem Land heute besser gehen würde, wenn der Westen nicht in den Bürgerkrieg interveniert hätte. Vielleicht hätte Libyen heute „syrisches Niveau“, derzeit ist Libyen viel weniger schlimm als Syrien.

        Nie würde ich „nichtssagende Kommentare“ verfassen. Ist für mich Zeitverschwendung.

        Dann hättest du dir 50% aller je hier vefassten Kommentare sparen können.

        Du sagst, keine Intervention mehr ohne direkte Bedrohung. Ich sage, genau so ist es. Aber diesen Punkt vertrat ich immer, du nicht!

        Quatsch, ich sage, dass die USA keine „Verpflichtung“ haben, in andere Länder zu intervenieren, wenn sie nicht selbst bedroht sind, nicht, dass jede Intervention ohne direkte Bedrohung falsch ist (wenn man Massaker stoppt, ist die Intervention richtig). Und wir liegen auch stark in dem auseinander, was eine direkte Bedrohung ist. Die Intervention in Afghanistan 2001 war notwendig, um die Infrastruktur der al-Qaida dort zu zerstören und ihnen so die Möglichkeit für weitere Anschläge in den USA zu nehmen, aber für dich war 9/11 ein Inside-Job und somit nur ein Vorwand. Also herrscht hier keine Einigkeit zwischen uns.

      • Dr. Caligari Says:

        Sehr fein. Da gebe ich dir die Hand. Grenzen öffnen in beide Richtungen und die Bevölkerungsstruktur wieder dort hin bringen, wo sie seit tausenden Jahren war.

        1. Dir ist aber schon klar, dass man, um dein Ziel zu erreichen, sehr viele jüdische Isrealis aus dem Land bekommen müsste?
        2. In dem Augenblick gebe es keinen Staat der Juden mehr.

        Diese beiden Punkte muss man festhalten.

        Welches afrikanische Land war 2010 besser dran als Libyen?

        Und du willst uns jetzt erklären, dass eine böse US-amerikanisch geführte Verschwörung das Volk anschließend dazu ermutigt hat, gegen den herrschenden Tyrannen zu kämpfen oder was?

        Oder meinst du, es ginge Libyen immer noch so gut, wenn Obama sich nicht in den Bürgerkrieg eingemischt hätte? Wie gesagt, reine Spekulation.
        Aber darüber werde ich hier nicht in einer Randnotiz streiten.

      • salamshalom Says:

        @arprin
        ad1). „Ist egal, sie sind auch radikal oder radikalisieren sich.“ (arprin).
        Das, mein Freund, ist DAS Steatement schlecht hin. Darauf habe ich mich bezogen. Und du hast den Post gelöscht. Denn dieses Statement widerspricht komplett deiner Einstellung und deine Aussagen zum Syrienkonflikt.

        ad2). Seit tausenden Jahren leben Araber und Mizrachim friedlich zusammen. Später kam die dritte monotheistische Religion dazu. Wenn du eine Quelle kennst, die eine arabische Vernichtung der Juden bestätigt oder beweist, die zwischen Jesu` Geburt und 1940 liegt, her damit.

        ad3). Du, nich ich, hast vorgeschlagen, dass sich Juden in arabisches Land einheimaten dürfen (sollen). Und ich sage, das ist keine Einbahnstrasse, lass` dann auch Araber in jüdisches Land. Hast du was gegen Fairness und Gleichberechtigung? Gelten Grenzen nur für Palästinenser und Jordanier?

        ad3). Wenn du meine Posts auf deiner eigenen Seite auch nur ein wenig genauer durchlesen würdest, wüsstest du, das wir die Frage der „israelisch-palästinensischen Lösung“ längst durchdiskutiert haben. Ich bin für eine gerechte, faire Zweistaatenlösung.

        Ad4). Welche Kräfte haben denn in Libyen „die Revolution“ gepropt? Und bitte kein Geschwurbel der Massenmedien…
        Nenn` mir Gruppierungen oder Kräfte, Organisationen, Revolutionsführer, was du willst, und dann sage mir, wo sind sie geblieben?
        Und schwupps… sind wir wieder bei Syrien 😉

        Ad5). Du hast immer behauptet, die Interventionen der Westmächte seien notwendig… ich habe dies immer bestritten und bestreite es heute noch viel energischer, weil uns der Status quo gelehrt hat, dass es ein einziges Desaster war.

        @Dr. Caligari

        „1. Dir ist aber schon klar, dass man, um dein Ziel zu erreichen, sehr viele jüdische Isrealis aus dem Land bekommen müsste?“
        Warum?

        „2. In dem Augenblick gebe es keinen Staat der Juden mehr.“
        Die Idee der Verteilung und Ausdehnung in arabische Gebiete hinein kam nicht von mir, lieber Dr.
        Dass die logische Konsequenz und Reaktion auf diesen netten, aber realitätsfremden Vorschlag, Israel, so wie es sich aktuell gibt und besteht, eher schadet als nutzt, ist vollkommen klar.

        „Und du willst uns jetzt erklären, dass eine böse US-amerikanisch geführte Verschwörung das Volk anschließend dazu ermutigt hat, gegen den herrschenden Tyrannen zu kämpfen oder was?“
        Und du willst mir jetzt erklären, dass die USA (übrigens nicht allein) aus Freundschaft, Demokratie und Humanität die UN-Resolution zur Schaffung einer NoFly-Zone eigenmächtig und völkerrechtswidrig unterlaufen hat, um demokratische Rebellen unterstützen und den „bösen Diktator“ zu pfählen? Und auch an dich sei diese Frage gestellt: Wen genau unterstützen die Westmächte? Wo sind diese Leute heute, 5 Jahre nach dem Tod des Diktators? Und warum verdammt nochmal geht es Libyen immer noch nicht gut und warum gibt es keine Demokratie?

        „Oder meinst du, es ginge Libyen immer noch so gut, wenn Obama sich nicht in den Bürgerkrieg eingemischt hätte? Wie gesagt, reine Spekulation.“
        Du sagst es, Reine Spekulation!

      • arprin Says:

        „Ist egal, sie sind auch radikal oder radikalisieren sich.“ (arprin).
        Das, mein Freund, ist DAS Steatement schlecht hin. Darauf habe ich mich bezogen. Und du hast den Post gelöscht. Denn dieses Statement widerspricht komplett deiner Einstellung und deine Aussagen zum Syrienkonflikt.

        Es widerspricht zu 0,00% meiner Einstellung und meiner Aussagen zum Syrienkonflikt. Assad und seine Unterstützer sind Massenmörder und schlachten Tausende Syrer ab, die islamistischen Rebellen sind Massenmörder und schlachten Tausende Syrer ab. Das war meine Einstellung zu Syrien, das kannst du gern im Archiv nachsehen. Du wirst nichts finden, indem ich leugne, dass Assad ein Massenmörder ist und die Islamisten ebenso schlecht sind. Und gelöscht habe ich dein Kommentar, weil du anschließend wieder mit deinem „Die westliche Außenpolitik ist Schuld an dem Terror“-These kamst, die wir bereits unglaublich oft mit exakt denselben Argumenten diskutiert haben. Das muss ich nicht noch ein 5001. Mal haben.

        Du, nich ich, hast vorgeschlagen, dass sich Juden in arabisches Land einheimaten dürfen (sollen).

        Sofern sie nicht radikal und bewaffnet sind.

        Und ich sage, das ist keine Einbahnstrasse, lass` dann auch Araber in jüdisches Land. Hast du was gegen Fairness und Gleichberechtigung? Gelten Grenzen nur für Palästinenser und Jordanier?

        Die Palästinenser wollen die Juden auslöschen. Das bestätigt jede Umfrage und auch der Pali auf der Straße.

        Wenn du meine Posts auf deiner eigenen Seite auch nur ein wenig genauer durchlesen würdest, wüsstest du, das wir die Frage der „israelisch-palästinensischen Lösung“ längst durchdiskutiert haben. Ich bin für eine gerechte, faire Zweistaatenlösung.

        Ja, und deswegen unterstützt die islamistische Hamas, die in ihrem Programm ganz offiziell die Vernichtung Israels fordert …

        Welche Kräfte haben denn in Libyen „die Revolution“ gepropt? Und bitte kein Geschwurbel der Massenmedien…

        Welche Revolution wurde gestoppt? Was redest du da?
        Es gab ein Bürgerkrieg, Gaddafi hat verloren, die Rebellen haben die Macht übernommen und sich zerstritten, wobei der Kern des heutigen Konflikts erst später gelegt wurde (2014, nachdem die erste Regierung ihre Abwahl nicht akzeptierte).

        Nenn` mir Gruppierungen oder Kräfte, Organisationen, Revolutionsführer, was du willst, und dann sage mir, wo sind sie geblieben?
        Und schwupps… sind wir wieder bei Syrien 😉

        WTF??

        Du hast immer behauptet, die Interventionen der Westmächte seien notwendig… ich habe dies immer bestritten und bestreite es heute noch viel energischer, weil uns der Status quo gelehrt hat, dass es ein einziges Desaster war.

        Ach du meine Güte … Salamshalom, ich war gegen den Irakkrieg (steht auch in diesem Artikel), der die größte Intervention des Westens in den letzten 3 Jahrzehnten war. Damit ist deine Aussage schon als Bullshit entlarvt. Was Afghanistan, Libyen und Syrien angeht: Nur den Afghanistankrieg fand ich notwendig, zumindest am Anfang, weil man nach 9/11 al-Qaidas Infrastruktur zerstören musste. Libyen fand ich aus westlicher Sicht nicht notwendig, aber ich denke, dass sie die Sache nicht schlimmer gemacht hat, und in Syrien gab es keine Intervention gegen Assad, nur gegen den IS, und die war angemessen und hat natürlich nichts schlimmer gemacht. Und vor allem in einem Punkt stimme ich dir vehement nicht zu: Dass die westliche Außenpolitik Schuld sei am islamistischen Terror in Europa. All das habe ich dir auch schon mehrfach gesagt. Aber du willst es ja immer wieder hören …

      • arprin Says:

        „1. Dir ist aber schon klar, dass man, um dein Ziel zu erreichen, sehr viele jüdische Isrealis aus dem Land bekommen müsste?“
        Warum?

        Weil die Palästinenser die Juden auslöschen wollen.

        Und du willst mir jetzt erklären, dass die USA (übrigens nicht allein) aus Freundschaft, Demokratie und Humanität die UN-Resolution zur Schaffung einer NoFly-Zone eigenmächtig und völkerrechtswidrig unterlaufen hat, um demokratische Rebellen unterstützen und den „bösen Diktator“ zu pfählen?

        Du hast mich zwar nicht gefragt, aber: Ja, nur, dass es um Humanität ging, das war ein ausreichender Grund. Man muss Massaker nicht nur dann stoppen, wenn es danach Demokratie gibt.
        Was war denn deiner Meinung nach der Grund? Öl? 🙂 Oder profitiert der Westen, wenn ein Nachbar im Mittelmeer ohne Regierung dasteht?

        Und auch an dich sei diese Frage gestellt: Wen genau unterstützen die Westmächte? Wo sind diese Leute heute, 5 Jahre nach dem Tod des Diktators? Und warum verdammt nochmal geht es Libyen immer noch nicht gut und warum gibt es keine Demokratie?

        Ohje … Du liebst es einfach, dieselbe Diskussion 10.000 Mal zu führen, oder? 🙂

        „Oder meinst du, es ginge Libyen immer noch so gut, wenn Obama sich nicht in den Bürgerkrieg eingemischt hätte? Wie gesagt, reine Spekulation.“
        Du sagst es, Reine Spekulation!

        Das muss man man auch erstmal schaffen: Zuerst sagen, man sei sich zu 100% sicher, dass es Libyen ohne Intervention besser ginge, und dann Dr. Caligari (und mir übrigens auch) zustimmen, dass das reine Spekulation ist …

      • salamshalom Says:

        „Es widerspricht zu 0,00% meiner Einstellung und meiner Aussagen zum Syrienkonflikt. Assad und seine Unterstützer sind Massenmörder und schlachten Tausende Syrer ab, die islamistischen Rebellen sind Massenmörder und schlachten Tausende Syrer ab.“
        arprin, schau mal:
        Du behauptest doch selbst und wortwörtlich, dass alle Muslime „radikal sind oder sich radikalisieren“.
        Assad tötete also radikale oder sich radikalisierende Islamisten. Oder ist Syrien eine Ausnahme unter all` den islamischen Ländern, welches friedvolle und demokratische Menschenmengen beherbergt? Ich meine, ich messe dich nur an deinen eigenen Aussagen. soll ich nicht?

        „Die Palästinenser wollen die Juden auslöschen. Das bestätigt jede Umfrage und auch der Pali auf der Straße.“
        Jau, Super-Argument. Deshalb konntest du meine Anfrage auch so gut beantworten und mir soviele bereits getätigte Massentötungen von Juden, begangen von Arabern und Palis in den letzten 2000 Jahren, nennen.
        Was wollen übrigens die Siedler in den besetzten Gebieten, wenn man in deren „Strassen“ nach dem Umgang mit Palästinensern fragt? Gute Nachbarschaft? Oder noch mehr arabisches Land?

        „Welche Revolution wurde gestoppt? Was redest du da?“
        Keine Revolution wurde GESTOPPT. Sie wurde Geprobt.

        „WTF??“
        Genau. Tote Hose au diesem Kanal…

      • arprin Says:

        Du behauptest doch selbst und wortwörtlich, dass alle Muslime „radikal sind oder sich radikalisieren“.

        Nein. Eine große Zahl an Muslimen hat radikale Einstellungen, die für sie normal sind (Sexismus, Homophobie, Antisemitismus), und viele radikalisieren sich in Europa. Es sind sicher nicht 100% aller Muslime weltweit, und es ist auch nicht jeder radikal denkender Muslim ein bewaffneter Kämpfer. Es ist auch nicht jeder Nazi ein NSU-Terrorist. Doch der Prozentsatz der radikalen Muslime ist hoch genug, um nicht zu viele Muslime nach Europa zu lassen – das war das, was ich mit diesem Satz meinte.

        Assad tötete also radikale oder sich radikalisierende Islamisten. Oder ist Syrien eine Ausnahme unter all` den islamischen Ländern, welches friedvolle und demokratische Menschenmengen beherbergt? Ich meine, ich messe dich nur an deinen eigenen Aussagen. soll ich nicht?

        Das ewig gleiche Problem bei dir ist, dass du Assad und die 40 Jahre Diktatur komplett ignorierst. Das kann man für eine rationale Betrachtung des Syrien-Konflikts eben nicht tun. Der Assad-Clan regierte 40 Jahre lang diktatorisch, mit brutaler Gewalt, er ließ jede Opposition im Folterkeller einsperren. Die Syrer haben dagegen friedlich demonstriert. Dass eine große Zahl an Syrern radikale Einstellungen hat, machte diesen Protest nicht illegitim. Und vor allem erlaubte er nicht das Töten von Demonstranten. Bewaffnete Kämpfer, die einen Angriff starten, darf man zur Selbstverteidigung töten, aber nicht ganze Städte einäschern, nur weil die Mehrheit der Einwohner radikale Einstellungen hat. Wenn es so wäre, dürfte man eine Atombombe auf Gaza schmeißen, oder 70-80% der Ägypter und Pakistaner töten. Und Assad hat nicht Menschen töten lassen, weil sie bewaffnete Islamisten waren – er kooperiert selbst mit Islamisten (Hisbollah, Iran, schiitische Islamisten aus Irak, Afghanistan) – sondern grundsätzlich jeden, der sich erhoben hat, egal ob Islamist, Säkularer, Nationalist, Kommunist, usw.

        Und vor allem: Warum widerspricht es meiner Aussage, dass Assad ein Massenmörder ist, wenn ich gleichzeitig denke, dass eine Mehrheit der Syrer radikal denkt? Wo ist der Widerspruch? Das einzige, was du mir vorwerfen könntest, wäre, dass ich die Massenmorde nicht unterstütze, wenn die Opfer doch alle radikale Muslime sind. Dazu wie gesagt: Assad war selbst ein brutaler Diktator, der Massenmorde gegen alle politischen Gegner durchführen ließ, und niemand verdient den Tod, nur weil er radikale Einstellungen hat. Das Recht auf friedlichen Protest gegen eine brutale Diktatur hat jeder Mensch der Welt, und kein Mensch hat das Recht, ganze Städte einzuäschern. Siehst du in dieser Position ein Widerspruch? Und was ist überhaupt deine Position? Sagtest du nicht ständig, dass die Mehrheit der Syrer für Assad ist und du so viele syrische Freunde hast, die dir das „bestätigen“? Und jetzt verteidigst du Assads Massaker, weil die Mehrheit der Syrer radikal ist und es verdient hat? Kommst du noch selber mit bei dem, was du von dir gibst?

        Jau, Super-Argument. Deshalb konntest du meine Anfrage auch so gut beantworten und mir soviele bereits getätigte Massentötungen von Juden, begangen von Arabern und Palis in den letzten 2000 Jahren, nennen.

        Einen Völkermord gegen die Juden hat die IDF verhindert.

        Was wollen übrigens die Siedler in den besetzten Gebieten, wenn man in deren „Strassen“ nach dem Umgang mit Palästinensern fragt? Gute Nachbarschaft? Oder noch mehr arabisches Land?

        Hast du nichts, rein gar nichts, zu den Vernichtungswünschen der Palästinenser gegenüber den Juden zu sagen? Kein einziges Wort?

        Keine Revolution wurde GESTOPPT. Sie wurde Geprobt.

        Sorry, mein Fehler. Meine Antwort ist natürlich dieselbe: Es gab ein Bürgerkrieg, Gaddafi hat verloren, die Rebellen haben die Macht übernommen und sich zerstritten, wobei der Kern des heutigen Konflikts erst später gelegt wurde (2014, nachdem die erste Regierung ihre Abwahl nicht akzeptierte).

        Genau. Tote Hose au diesem Kanal…

        Bitte, lass‘ doch so einen Scheißdreck für die Zukunft sein. Sag‘ etwas Vernünftiges oder lass‘ es sein.

      • Salamshalom Says:

        >>“Dass Leute aus islamischen Ländern aber eben gerade wegen den Radikalisierungstendenzen (Stichworte: Taliban, Daesh, Boko Haram, Hizb ut-Tahir, etc.) fliehen, ist Dir aber klar?

        Ist egal, sie sind auch radikal oder radikalisieren sich. Die Banlieues und Molenbeek sind wohl die Zukunft Deutschlands.“<<

        Das, mein Freund, ist deine Originalaussage als Antwort auf "Leute aus islamischen Ländern"… da lässt sich keinerlei Differenzierung erkennen. Dass du jetzt eine längere Relativierung bietest, ist gut. Und notwendig.

        "Einen Völkermord gegen die Juden hat die IDF verhindert."
        (Ich übersehe mal den rein spekulativen Charakter dieser Aussage).
        Die IDF gibt es aber noch nicht so lange 😉
        Juden und Araber vereint im Orient aber schon seehr lange!

        "Hast du nichts, rein gar nichts, zu den Vernichtungswünschen der Palästinenser gegenüber den Juden zu sagen? Kein einziges Wort?"
        Ich habe sogar schon ganze Seiten dazu verfasst. Hier, in deinem Blog, mehrmals.

        "Bitte, lass‘ doch so einen Scheißdreck für die Zukunft sein. Sag‘ etwas Vernünftiges oder lass‘ es sein."
        Wie meinen?
        Die legitime Frage nach dem Verbleib der "Revolutionäre", die ja der GRUND für die "humanitäre Intervention" und den Verfall Libyens gewesen sind, ist Scheißdreck?

    • Robert Michel Says:

      Beim Protektionsismus ist es genau anderes herum, die negativen Effekte treten sofort auf, weil den Konsumenten Kaufkraft entzogen wird. Für die Effekte, die das zum Teil kompensieren, wie eine ggf. höhere Investitionsneigung brauchen viel länger, da für sie ein langfristier Kapazitätsaufbau erforderlich ist.

      • Dr. Caligari Says:

        Erst mal baut Trump Arbeitsplätze auf, zwingt internationale Konzerne dazu, in den USA zu investieren usw.

        Wie gesagt, Trump ist dabei nicht allein. Die Globalisierung geht inzwischen schon in die 2. oder 3. Runde.
        Manche Konzerne Entdecken wieder Standortvorteile durch Nähe und kehren in ihre alte Heimat zurück.
        Wir stehen wphl zu beginn eines neue Protestionismus. Ob der dann das letzte Wort haben wird oder wir weltgeschichtlich sagen werden, das war nur eine Phase. Wer weiß?
        Ich meine fast, da eine gewisse Dialektik zu erkennen.

      • Robert Michel Says:

        Es braucht Monate Arbeitsplätze aufzubauen, das sich die Produkte verteuern schlägt sofort durch und führt dazu das zunächst Arbeitsplätze abgebaut werden.

  2. arprin Says:

    @Salamshalom:

    Das, mein Freund, ist deine Originalaussage als Antwort auf „Leute aus islamischen Ländern“… da lässt sich keinerlei Differenzierung erkennen.

    In deiner kranken Welt vielleicht. So wie der Satz „Die Texaner wählen republikanisch“ oder „Die Brasilianer lieben Fußball“ nicht bedeutet, dass jeder Texaner republikanisch wählt oder jeder Brasilianer Fußball liebt, kann jeder vernünftige Mensch in meinem Satz erkennen, dass es sich um statistische Häufigkeiten handelt.

    Dass du jetzt eine längere Relativierung bietest, ist gut. Und notwendig.

    Und dass du darauf nicht antwortest (besonders mal wieder zum Assad-Part), ist nicht überraschend. Und trotzdem scheiße.

    (Ich übersehe mal den rein spekulativen Charakter dieser Aussage).
    Die IDF gibt es aber noch nicht so lange 😉
    Juden und Araber vereint im Orient aber schon seehr lange!

    Wenn du abstreitest, dass es erklärtes Ziel von Nasser, König Hussein und nahezu allen palästinensischen Organisationen war, Israel zu vernichten, hast du eben wenig Ahnung von nahöstlicher Geschichte, dafür kann ich nichts. Heute ist Israel zum Glück viel sicherer, weil mit Ägypten und Jordanien Frieden herrscht und die PLO moderater geworden ist.
    Und ja, es gab Juden und Araber vereint im Orient. Es gab auch Juden und Deutsche vereint in Deutschland oder Hutus und Tutsis vereint in Ruanda oder Türken und Armenier vereint in der Türkei. All das gab es ebenso wie den ganzen Hass und die Massaker.

    Ich habe sogar schon ganze Seiten dazu verfasst. Hier, in deinem Blog, mehrmals.

    Du hast hier nirgendwo ein einziges Wort dazu verfasst. Kein einziges. Wenn du es anders siehst, kannst du ja leicht ein paar Stellen heraussuchen, was nicht schwer sein dürfte, wenn es so viel war („ganze Seiten“). Und ich meine wirklich zum konkreten Punkt: Deine Meinung zu den Vernichtungswünschen der Palästinenser gegenüber sämtlichen Juden Israels. Deine Meinung dazu habe ich nie gehört!

    Die legitime Frage nach dem Verbleib der „Revolutionäre“, die ja der GRUND für die „humanitäre Intervention“ und den Verfall Libyens gewesen sind, ist Scheißdreck?

    Nein, ein Kommentar „Genau. Tote Hose au diesem Kanal…“ ist Scheißdreck. Du kannst auch was Vernünftiges sagen. Und zur Frage: Die libyschen Rebellen sind, falls sie nicht im Bürgerkrieg getötet wurden, in Libyen. Falls das eine revolutionäre Erkenntnis für dich ist.

    • Salamshalom Says:

      „In deiner kranken Welt vielleicht. So wie der Satz „Die Texaner wählen republikanisch“ oder „Die Brasilianer lieben Fußball“ nicht bedeutet, dass jeder Texaner republikanisch wählt oder jeder Brasilianer Fußball liebt, kann jeder vernünftige Mensch in meinem Satz erkennen, dass es sich um statistische Häufigkeiten handelt.“
      Fein. Wenn dem denn so ist, warum musst du bei diesem Grundsatz und dieser Selbstverständlichkeit den Satz, „Ist egal, sie sind auch radikal oder radikalisieren sich.“, überhaupt als Antwort verwenden?
      Bitte um Aufklärung!

      „Und dass du darauf nicht antwortest (besonders mal wieder zum Assad-Part), ist nicht überraschend. Und trotzdem scheiße.“
      Was willst du zu Assad denn noch wissen, was wir nicht schon besprochen haben?

      „Wenn du abstreitest, dass es erklärtes Ziel von Nasser, König Hussein und nahezu allen palästinensischen Organisationen war, Israel zu vernichten, hast du eben wenig Ahnung von nahöstlicher Geschichte, dafür kann ich nichts.“
      Fein. Und ich kann nichts dafür, dass du scheinbar die Art und Weise der Implantation des Konstruktes Israel völlig verschlafen hast.

      „Und ja, es gab Juden und Araber vereint im Orient. Es gab auch Juden und Deutsche vereint in Deutschland oder Hutus und Tutsis vereint in Ruanda oder Türken und Armenier vereint in der Türkei. All das gab es ebenso wie den ganzen Hass und die Massaker.“
      Ja wo denn? Ich warte immer noch auf deine Nennung der von Arabern begangenen Massakern an Juden vor Israels „demokratischer“ Staatsgründung. Sollte es wirklich so sein, dass in 2000 Jahren nichts zu finden ist?
      Hmm, dann dürfte das Argument wohl schlecht ziehen, „Araber würden, wenn sie könnten, Juden vernichten“.

      „Du hast hier nirgendwo ein einziges Wort dazu verfasst. Kein einziges. Wenn du es anders siehst, kannst du ja leicht ein paar Stellen heraussuchen, was nicht schwer sein dürfte, wenn es so viel war („ganze Seiten“). Und ich meine wirklich zum konkreten Punkt: Deine Meinung zu den Vernichtungswünschen der Palästinenser gegenüber sämtlichen Juden Israels. Deine Meinung dazu habe ich nie gehört!“
      Ich schreibe seit vier Jahren (oder noch länger) in deinem Blog. Immer mit viel Gegenwind. Was die Sache aber sehr interessant macht. Da ich meine Posts nicht speichere, müsste ich jetzt Stundenlang auf die Suche gehen. Ich kürze daher ab und fasse zusammen:
      Ich bin für einen israelischen Staat und ich bin für einen palästinensischen Staat. Beides ist Realpolitik und wird sich nicht vermeiden lassen. Beides wird sicher kommen. Die Frage wird sein, wie viel Leid, Hass und Opfer beide Seiten noch bringen müssen, bis es erreicht wird. Hauptbedingung wird sein, dass beide Staaten lebensfähig sein müssen und eine faire, gerechte Lösung gefunden werden muss. Jerusalem wird ein schwieriger Akt, die Wasserversorgung und die gefundenen fossilen Brennstoffe müssen gerecht aufgeteilt werden. Der Golan wird, wie Jerusalem, ein ordentlicher Zankapfel werden. Es wird ein mühseliger, langer Weg, der von beiden Seiten harte Kompromisse einfordern wird. Das wird der Preis des Friedens sein.

      „Die libyschen Rebellen sind, falls sie nicht im Bürgerkrieg getötet wurden, in Libyen. Falls das eine revolutionäre Erkenntnis für dich ist.“
      Fein. Man hat sie doch bis zum Tode des bösen Diktators unterstützt. Mit Bomben, Flugzeugen, verbrannte Erde. Auf Kosten eines verwüsteten Landes. Und alles was dir zu diesen Kräften einfällt, ist. „Die libyschen Rebellen sind, falls sie nicht im Bürgerkrieg getötet wurden, in Libyen“… Das ist das Ergebnis und das Ziel der Zerstörung des Landes seitens der Nato? Hut ab, vor solch` einer Beurteilung!

      • arprin Says:

        Fein. Wenn dem denn so ist, warum musst du bei diesem Grundsatz und dieser Selbstverständlichkeit den Satz, „Ist egal, sie sind auch radikal oder radikalisieren sich.“, überhaupt als Antwort verwenden?
        Bitte um Aufklärung!

        Ich weiß beim besten Willen nicht, was ich da noch aufklären muss. Ich sagte, dass es mir um statistische Häufigkeiten geht, nicht um 100% aller Muslime (oder Texaner, Brasilianer, allen Gruppen). Was ist da noch unklar?

        Was willst du zu Assad denn noch wissen, was wir nicht schon besprochen haben?

        Um ehrlich zu sein: Jetzt gar nichts, denn ich befürchte eine neue Endlos-Diskussion. Du hast zwar nicht auf meinen Punkt geantwortet, aber das ist jetzt auch egal.

        Fein. Und ich kann nichts dafür, dass du scheinbar die Art und Weise der Implantation des Konstruktes Israel völlig verschlafen hast.

        Weder Nasser, König Hussein noch irgendeine palästinensische Organisation hatten je irgendeine Legitimität, um Israel zu vernichten.

        Ja wo denn? Ich warte immer noch auf deine Nennung der von Arabern begangenen Massakern an Juden vor Israels „demokratischer“ Staatsgründung. Sollte es wirklich so sein, dass in 2000 Jahren nichts zu finden ist?
        Hmm, dann dürfte das Argument wohl schlecht ziehen, „Araber würden, wenn sie könnten, Juden vernichten“.

        Das heutige Israel ist ein kleines Gebiet des Nahen Ostens, kleiner als Hessen und bis ins 19. Jahrhundert nur sehr gering bevölkert. Juden und Araber lebten eher in anderen Orten. Dort gab es viele Massaker. Schau dir mal diese interaktive Karte an, die zeigt die größten Massaker (du kannst die Ereignisse googeln, kann man leicht finden):

        Und selbst wenn es sie nicht gegeben hätte (aber es gab sie!), ist völlig klar, dass die Palästinenser heute alle Juden Israels töten würden, wenn sie könnten.

        Da ich meine Posts nicht speichere, müsste ich jetzt Stundenlang auf die Suche gehen.

        Nein, es würde reichen, wenn du EIN Kommentar zeigen würdest, der deine Meinung zu den Vernichtungswünschen der Palästinenser gegenüber sämtlichen Juden Israels zeigt. Aber das kannst du wohl nicht. Denn du hast dich nie dazu geäußert.

        Ich bin für einen israelischen Staat und ich bin für einen palästinensischen Staat. Beides ist Realpolitik und wird sich nicht vermeiden lassen. Beides wird sicher kommen. Die Frage wird sein, wie viel Leid, Hass und Opfer beide Seiten noch bringen müssen, bis es erreicht wird. Hauptbedingung wird sein, dass beide Staaten lebensfähig sein müssen und eine faire, gerechte Lösung gefunden werden muss. Jerusalem wird ein schwieriger Akt, die Wasserversorgung und die gefundenen fossilen Brennstoffe müssen gerecht aufgeteilt werden. Der Golan wird, wie Jerusalem, ein ordentlicher Zankapfel werden. Es wird ein mühseliger, langer Weg, der von beiden Seiten harte Kompromisse einfordern wird. Das wird der Preis des Friedens sein.

        Und wo ist jetzt deine Meinung zu den Vernichtungswünschen der Palästinenser gegenüber sämtlichen Juden Israels??? Habe ich da was überlesen?
        Hier noch mal der O-Ton der Palästinenser:

        Was sagst du dazu?

        Fein. Man hat sie doch bis zum Tode des bösen Diktators unterstützt. Mit Bomben, Flugzeugen, verbrannte Erde. Auf Kosten eines verwüsteten Landes. Und alles was dir zu diesen Kräften einfällt, ist. „Die libyschen Rebellen sind, falls sie nicht im Bürgerkrieg getötet wurden, in Libyen“… Das ist das Ergebnis und das Ziel der Zerstörung des Landes seitens der Nato? Hut ab, vor solch` einer Beurteilung!

        Ich weiß, ich habe es dir bis jetzt nicht so oft gesagt, aber: Ich glaube nicht, dass es Libyen ohne die Intervention besser gehen würde. Vielleicht hätte Libyen heute „syrisches Niveau“, derzeit ist Libyen viel weniger schlimm als Syrien.
        On, Moment .. Ich glaube, ich habe dir es so oft gesagt, dass ich es gar nicht mehr zählen kann …

      • Salamshalom Says:

        „Ich weiß beim besten Willen nicht, was ich da noch aufklären muss. Ich sagte, dass es mir um statistische Häufigkeiten geht, nicht um 100% aller Muslime (oder Texaner, Brasilianer, allen Gruppen). Was ist da noch unklar?“
        Na, ganz einfach: Entweder du hast recht, oder aber bevanite.

        „Dort gab es viele Massaker.“
        Hier eine „kurze“, unvollständige Liste der Massaker und Vertreibung, begangen an Juden, ab dem 13. Jhd:

        1298 Massaker, initiiert durch den Fleischermeister Rindfleisch in Franken. Ausrottung der Gemeinden in Rothenburg, Würzburg, Nördlingen, Bamberg, Nürnberg (5 000 Juden ermordet).
        1320 Vertreibung der Juden aus Südfrankreich.
        1336-1338 Massaker in Franken und Elsaß durch die „Armleder-Judenschläger“ (Hostienfrevellegende).
        1338 Massaker in Deggendorf und etwa 20 weiteren Orten. Der herzogliche Landpfleger, der Landrichter, der Kämmerer und der Rat von Deggendorf wollten sich ihrer Schulden entledigen und verschworen sich eidlich, die Juden zu töten. Zwei Wochen später gewährte Herzog Heinrich II. von Niederbayern Straffreiheit und Schuldenerlaß. Später wurden die Morde mit dem Vorwurf einer Hostienfrevellegende rechtfertigt.
        1348-1350 Durch die Pestverfolgung in Europa (Brunnenvergiftungslegende, gefördert durch König Karl IV.) gingen mehr als 300 Gemeinden unter, etwa ein Drittel der jüd. Bevölkerung Europas kam ums Leben oder wurde vertrieben.
        1353, 1431 Vertreibung der Juden aus Speyer.
        1360 Vertreibung der Juden aus Ungarn.
        1391 Massaker in Spanien: 50 000 getötete Juden.
        1394 Ausweisung der Juden aus Frankreich (außer Elsaß, Avignon, Bordeaux, Marseille).
        1441 Vertreibung der Juden aus Augsburg.
        1442, 1450 Vertreibung der Juden aus München.
        1456 Vertreibung der Juden aus bayerischen Orten.
        1492 Inquisition in Spanien. Konvertierung, Auswanderung oder Tod waren die Alternativen.
        1497 Inquisition in Portugal (auf Druck von Spanien; die meisten spanischen Juden waren 1492 nach Portugal geflüchtet).
        16. Jhdt. Ausweisung aller Juden aus u.a. Genua, Preßburg, Paris, Florenz, Neapel, Böhmen.
        1614 Vertreibung aller Frankfurter Juden (Fettmilch-Aufstand). Rückkehr unter Schutz kaiserlicher Truppen, Hinrichtung von Fettmilch, kurz darauf Ähnliches in Worms.
        1646 Aufstand ukrainischer Kosaken gegen den polnischen Landadel (Chmielnicki-Pogrome), in deren Verlauf etwa 100 000 Juden ermordet wurden.
        1744 Vertreibung der Juden aus Prag.
        19. Jhdt. Zwangstaufen in Italien, Galizien, Polen, Rußland.
        1821-1921 ständig wiederkehrende Pogrome in Rußland.
        1941-1945 Holocaust, ca. 6 Millionen ermordete Juden.
        1946 von den Machthabern geduldete Pogrome in Krakau und Kielce: 353 ermordete Juden. In Kielce wollte ein von zu Hause weggelaufenes Kind sich vor einer Strafe durch seine Eltern schützen und behauptete, von Juden entführt worden zu sein.
        1952-1957, 1968 von der polnischen Regierung inszenierte Kampagnen gegen Juden, resultierend in Mißhandlungen und Auswanderungen, in der Sowjetunion ähnliches.

        Willst du behaupten, dass es muslimisch (arabisch) motivierte Ereignisse im NO in auch nur ähnlicher Größenordnung und Häufigkeit gegeben hat?
        Wie würde es denn im zivilisierten Europa heute aussehen, wenn die Engländer und Franzosen nach dem zweiten Weltkrieg ein Stück in Polen, in der Ukraine, in Deutschland oder in Frankreich als jüdischen Staat gegründet hätten?
        Und wo bleibt angesichts dieser Vorgeschichte, deren größtes Ausmaß keine 80 Jahre zurückliegt, die Angst vor der Vernichtung der Juden seitens der christlichen Europäer?

        „Und wo ist jetzt deine Meinung zu den Vernichtungswünschen der Palästinenser gegenüber sämtlichen Juden Israels??? Habe ich da was überlesen?
        Hier noch mal der O-Ton der Palästinenser:“
        Meine Meinung dazu ist, dass es völliger Blödsinn ist, was diese Leute sagen. Aber du selbst sprichst doch relativierend davon, dass nie eine GANZE Kohorte gemeint sein kann 😉
        Soll ich dir dieses Video als Konter zeigen?

        Sind diese Deppen stellvertretend für „die Juden“?
        Prima, dann hätten wir also eine Gemengelage in Israel, wo Juden Palis vertreiben wollen und umgekehrt…

        „Ich weiß, ich habe es dir bis jetzt nicht so oft gesagt, aber: Ich glaube nicht, dass es Libyen ohne die Intervention besser gehen würde. Vielleicht hätte Libyen heute „syrisches Niveau“, derzeit ist Libyen viel weniger schlimm als Syrien.
        On, Moment .. Ich glaube, ich habe dir es so oft gesagt, dass ich es gar nicht mehr zählen kann …“
        😉

        Nochmal: Wo sind die Kräfte, derentwegen man die Intervention durchgeführt, das Völkerrecht verbogen und das Land in Schutt und Asche gelegt hat?
        Was war das Ziel? Wie nah ist man diesem Ziel gekommen? Welche Verbesserungen zur Zeit unter Gaddafi hat man dem libyschen Volk gebracht? Wer war Revolutionsführer? Wo ist er jetzt?

      • arprin Says:

        Na, ganz einfach: Entweder du hast recht, oder aber bevanite.

        Ach du Scheiße … Salamshalom, nochmal: Was sollte deine Frage:
        „warum musst du bei diesem Grundsatz und dieser Selbstverständlichkeit den Satz, „Ist egal, sie sind auch radikal oder radikalisieren sich.“, überhaupt als Antwort verwenden?“
        Ich habe nicht verstanden, was die Frage sollte. Kannst du mir das erklären? (und nochmal: Ich habe gesagt, dass es mir um statistische Häufigkeiten geht, nicht um 100% aller Muslime)

        Hier eine „kurze“, unvollständige Liste der Massaker und Vertreibung, begangen an Juden, ab dem 13. Jhd:

        Sag‘ mal, langsam glaube ich wirklich, dass du dich mit deinen Kommentaren selbst verarschen willst. Es war *DEINE* Behauptung, dass Juden und Araber in Frieden miteinander gelebt haben. Ich habe dem mit der Karte widersprochen. Darauf reagierst du mit einer Liste von europäischen Massakern. Was ist denn das für ein Argument? Zuerst sagst du „Die Juden und Araber haben in Frieden gelebt“, nun „Die Juden und Araber lebten nicht in Frieden, aber die Juden und Europäer auch nicht“? Willst du dich nun wirklich selbst verarschen oder geschieht das unabsichtlich? Und sind wir uns zumindest einig, dass Juden und Araber nicht, wie du behauptet hast, in Frieden lebten?

        Willst du behaupten, dass es muslimisch (arabisch) motivierte Ereignisse im NO in auch nur ähnlicher Größenordnung und Häufigkeit gegeben hat?

        Ja, natürlich, siehe die Karte:

        Und was diese Karte vor allem beweist: Juden und Araber haben NICHT in Frieden gelebt, wie du behauptet hast. Oder du hast ein krankes Verständnis von „in Frieden leben“.

        Wie würde es denn im zivilisierten Europa heute aussehen, wenn die Engländer und Franzosen nach dem zweiten Weltkrieg ein Stück in Polen, in der Ukraine, in Deutschland oder in Frankreich als jüdischen Staat gegründet hätten?

        Falscher Vergleich. Die Mehrheit der Juden in Israel 1948 lebte seit mehreren Jahrzehnten dort und wurde nicht von den Alliierten dorthin verfrachtet. Und eine Teilung war angesichts der politischen Spannungen zwischen Juden und Arabern die einzige Lösung.
        Und: Selbst wenn es so gelaufen wäre wie du es darstellst (was es nicht ist!), würde das keine Legitimität für die Vernichtung Israels geben. Die Staaten Türkei, Pakistan und Polen (nach 1945) entstanden tatsächlich durch massive Vertreibungen und Massenmorde, aber das gibt niemandem das Recht, diese Staaten heute zu vernichten.

        Und wo bleibt angesichts dieser Vorgeschichte, deren größtes Ausmaß keine 80 Jahre zurückliegt, die Angst vor der Vernichtung der Juden seitens der christlichen Europäer?

        Sie ist nicht da, weil die Europäer heute die Juden bei sich nicht vernichten wollen. Während die Palästinenser die Juden Israels sehr wohl vernichten wollen. So einfach ist das.

        Meine Meinung dazu ist, dass es völliger Blödsinn ist, was diese Leute sagen. Aber du selbst sprichst doch relativierend davon, dass nie eine GANZE Kohorte gemeint sein kann 😉

        Und ich sagte, dass es eine statistische Häufigkeit gibt. Die Texaner wählen republikanisch. Die Brasilianer lieben Fußball. Die Palästinenser wollen die Juden Israels löschen. Alle drei Aussagen sind richtig, sie zeigen statistische Häufigkeiten auf.
        (Aber schön, dass du dich von den Aussagen im Video distanzierst)

        Sind diese Deppen stellvertretend für „die Juden“?
        Prima, dann hätten wir also eine Gemengelage in Israel, wo Juden Palis vertreiben wollen und umgekehrt…

        Radikale Siedler sind nicht die Mehrheit der jüdischen Israelis. Die Palästinenser wünschen sich mehrheitlich die Ermordung aller jüdischen Israelis, wie verschiedene Umfragen eindrucksvoll dokumentieren.

        Nochmal: Wo sind die Kräfte, derentwegen man die Intervention durchgeführt, das Völkerrecht verbogen und das Land in Schutt und Asche gelegt hat?
        Was war das Ziel? Wie nah ist man diesem Ziel gekommen? Welche Verbesserungen zur Zeit unter Gaddafi hat man dem libyschen Volk gebracht? Wer war Revolutionsführer? Wo ist er jetzt?

        Zum nun wirklich allerletzten Mal: Die libyschen Rebellen sind, falls sie nicht im Bürgerkrieg getötet wurden, in Libyen. Das Ziel der Intervention war humanitär, also das Verhindern von noch größeren Massakern. Ich glaube nicht, dass es Libyen ohne die Intervention besser gehen würde, vielleicht hätte Libyen heute „syrisches Niveau“, derzeit ist Libyen viel weniger schlimm als Syrien. Die „Revolutionsführer“ waren die Rebellen (politisch organisiert im NTC, Nationaler Übergangsrat, der 2012 von einer neuen Regierung abgelöst wurde). Sie sind jetzt, falls sie nicht im Bürgerkrieg starben, in Libyen.
        Wenn du nochmal dieselben Fragen zu Libyen stellst, egal in welchem Thread in meinem Blog, werde ich deine Kommentare löschen. Ich habe auf sie geantwortet, und ich bin nicht dein Tamagotchi, den du immer wieder zum Wiederholen drücken kannst, wenn dir danach ist. Wenn dir die Antworten nicht gefallen, schön, aber deshalb musst du sie nicht ununterbrochen wieder stellen, dann heißt es eben „agree to disagree“ – oder du gehst einfach mal inhaltlich auf sie ein, was du bis jetzt nie getan hast, stattdessen hast du sie einfach ignoriert und dann wieder dieselben Fragen gestellt, als wäre nichts passiert. (Und du kannst ruhig über Libyen reden, wenn du nicht dieselben Fragen immer und immer und immer und immer und immer und immer wieder stellst)

      • Dr. Caligari Says:

        Hmm, dann dürfte das Argument wohl schlecht ziehen, „Araber würden, wenn sie könnten, Juden vernichten“.

        Ohne inhaltlich darauf eingehen zu wollen: Das Argument ist schon von der „logischen“ Seite falsch.
        Du gehst von folgender Argumentation aus:
        P1. Die Gründung des Staates XY ist der Auslöser des Haßes von Z.
        P2. Immer wenn der Auslöser des Haßes wieder abgestellt wird, dann verschwindet der Haß.
        Daraus Schlussfolgerst du: Ohne den Staat XY, wäre auch der Haß von Z weg.

        Arprin und du streitest jetzt um die Richtigkeit der Prämisse 1. Dabei ist die Schlussfolgerung trotzdem falsch, weil Prämisse 2 falsch ist.
        Es mag zwar Fälle geben, wo es nach Ende des Auslösers sofort eine Versöhnung gab, doch ist dies eben nicht allegemin so!
        Sowohl psychologisch als auch politisch kann Haß weiterbestehen, auch wenn die chronologische Ursache des Haßes längst entfallen ist. Etwa wenn man ein bequemes Feindbild hat, dem man die Schuld an allen innenpolitischen Versagen geben kann. Oder auf Ebene der persönlichen Psyche, weil die Gefühle auch ohne Gründ da bleiben.
        Zwei Beispiele:
        1. In der D“D“R konnten häufig Nachkommen aus Familien, die früher zum gehobenen Bürgertum gehörten, nicht studieren. Und das obwohl man laut offizieller Propaganda doch in einer „klassenlosen Gesellschaft“ lebte.
        2. Zwei Eheleute haßen sich, weil sie mit ihren gemeinsamen Eheleben nicht mehr glücklich sind. Die beiden lassen sich scheiden, gehen auseinander usw. Auch wenn die einzelnen Dinge, die am Ende der Ehe und während der Scheidung passiert sind, später keine Rolle mehr spielen, kann es sein, dass sich beide immer noch nicht grün werden.

        Versöhnung ist nicht so einfach. Sie setzt vor allem gegenseitige Bereitschaft voraus, nicht so sehr, dass die historischen Ursachen für den Haß abgetan werden.

    • Dr. Caligari Says:

      @salamshalom, Januar 15, 2017 um 15:49:

      Die Idee der Verteilung und Ausdehnung in arabische Gebiete hinein kam nicht von mir, lieber Dr.
      Dass die logische Konsequenz und Reaktion auf diesen netten, aber realitätsfremden Vorschlag, Israel, so wie es sich aktuell gibt und besteht, eher schadet als nutzt, ist vollkommen klar.

      Damit der Kontext klar wird, zitiere ich mal, was du am selben Tag um 08:17 schriebst:
      „Sehr fein. Da gebe ich dir die Hand. Grenzen öffnen in beide Richtungen und die Bevölkerungsstruktur wieder dort hin bringen, wo sie seit tausenden Jahren war.“

      Das ist der Kontext. Hier haben wir ja zwei verschiedene Aussagen, die durch ein „und“ verbunden sind:
      1. Die Grenzen öffnen und 2. die „Bevölkerungsstruktur wieder dort hin bringen, wo sie seit tausenden Jahren war“.

      Deshalb die Rückfrage: Wie meinst du das „Ausdehnung in arabische Gebiete“?

      Wen genau unterstützen die Westmächte? Wo sind diese Leute heute, 5 Jahre nach dem Tod des Diktators? Und warum verdammt nochmal geht es Libyen immer noch nicht gut und warum gibt es keine Demokratie?

      Ich gehe hier davon aus, die Fragen sind ernst gemeint und nicht rhetorisch.
      Daher antworte ich mal:
      1. Keine Ahnung, wen die „Westmächte“ unterstützen. Ich hätte unter Obama ernsthafte Zweifel, dass diese „Westmächte“ überhaupt eine gemeinsame Agenda verfolgen. Frankreich scheint in der Mittelmeerregion (das bedeutet, seinen ehemaligen Kolonien) z. B. sein eigenes Süppchen zu kochen, während Deutschland versucht, sich aus allem rauszuhalten.
      Obamas Ziele bei der Intervention waren mir auch damals nicht klar, das war einer der Gründe, weshalb ich damals dagegen war. Fakt ist, dass die Regierung vorher eine Diktatur war, während es demokratische Protestbewegungen gab. Ob letzere je in der Lage gewesen wären, einen demokratischen Rechtsstaat zu gründen, ist eine andere Frage.
      2. Gegenfrage: Ist es die Aufgabe der Amerikaner, für Demokratie zu sorgen?
      3. Das ist eine Frage, die man an die gesamte Region des Arabischen Frühlings stellen sollte. Wieso haben wir in Ägypten keine Demokratie? Wieso in Syrien? Wieso haben die Proteste in Teheran 2009 zu keinem guten Ergebnis geführt?
      Das ist wohl die Preisfrage dieser Epoche in der Region. Sie haben schon eine Antwort?

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s


%d Bloggern gefällt das: